Работа/Образование

[st_]

6 часов назад, Спец сказал:

Гениальное и главное свежее решение. Есть правда пара вопросов?

1) Кто будет сторожить независимость этой экспертизы. Какой орган? Или как эта независмость будет определятся. От чего она будет независма? От окружающих реалей (я помню Вы ими владеете), зарплаты, мнения других членов экспертизы. 

2) Вы известный апологет конкуренции в ом же баскетболе, однако в науке предлагаете экспертизу - орган контролирующий и имеющий право на эксклюзивность выбора в рамках каких то критериев (независмых  ). Что это науке такие "привилегии"? Может научные разработки тоже рынок должен избирать?

 

Нет ничего гениального, а тем более нового. 

Есть грубо говоря набор экспертов - людей, в чьей компетенции не сомневаются. Предполагаемая статья в журнал (проект под финансирование и.т.д.) посылается им анонимно и они пишут, что они о ней думают. Экспертов несколько, обычно три - вполне достаточно. Если все трое выражают сомнение в достоверности или качестве представленных данных - они так и говорят. Главное - чтобы те, чью работу экспертируют, не знали, кто её экспертирует. Обратное тоже желательно.

Какое отношение рынок имеет к фундаментальным научным разработкам я так и не понял. 

Ну то есть, как. Компании, конечно, могут читать научные статьи и искать что-то интересное для себя, возможно даже финансировать, чтобы потом это на вооружение. Но это если говорить не о фундаментальных, а о прикладухе.

6 часов назад, Спец сказал:

Не в жульничестве я биг дату не обвинял. Вы не поняли. Тут вопрос в другом. Биг дата в отличии от численных методов предыдущих лет не имеет теории. Люди раньше выдвигали гипотезы, создавали теорию, на её основе модель. Теперь машина сама ищет закономерности и их системотизирует. Я опять таки не говорю, что это однозначно плохо. Есть определенные преимущества. Решаются часть задач, находящихся за пределами человеческого мозга, по крайней мере сейчас. Однако, не сомненно имеет это и серьёзные минусы. В частности, если тенденция сохранится, а пока она и не думает отменятся, то это приведёт к быстрому затуханию науки. Возможно не в целом. Будут ещё какие-то направления, где без теории и ментальных моделей не обойдется, но в целом наука будет уходить. 

Тут какая-то путаница

гипотезы ведь выдвигаются не на пустом месте, а на основе наблюдений и опытов. Потом только гипотезы и модели.

Биг дата же (в твоём примере) - это лишь способ наблюдения, то есть он идёт ДО выдвижения гипотез.

5 часов назад, Спец сказал:

Хороший вопрос. Правильный. Я подумаю. Пока из эмоционального плана: http://forum.theprodigy.ru/index.php?board=23;action=display;threadid=40147 Много различных выступлений и статей о кризисе науки (хоть ютуб набери), но мало цифр. 

Ну ты нашёл источники информации по кризису науки, ога...надеюсь, не что-то типа "Всё кругом враньё"?

5 часов назад, Спец сказал:

 

Так в том то и дело, что моделируя движения облаков - нет результата. Нет результата, постепенный отказ от попыток усовершенствовать модель.

 

Ну нет и нет

как говорится, отрицательный результат - тоже результат.

5 часов назад, Спец сказал:

Мне кажется, что за исключением некоторых и довольно узких областей науки, где действительно порядок за счёт строгого контроля власти, есть в достатке деньги и ресурсы, в остальном идет именно упрощение, когда результаты анализа больших данных не инициируют новые исследования, а их заменяют. 

1. на основе чего кажется-то?

2. При чём тут строгий контроль власти? Он чаще всего только мешает. Деньги и другие ресурсы - это, конечно, хорошо, без них сложно.

3. Сложно новые исследования делать, если денег нет.

5 часов назад, Спец сказал:

Лет десять назад, в одном из не прочитанных мною журналов

А можно конкретнее, какие журналы ты читаешь? Nature? Science? Elsevier? Springer? ЖЭТФ на худой конец...

или мурзилки всякие?

 

Изменено 12 декабря, 2015 пользователем st

[Спец]

8 часов назад, karabas сказал:

Приведите парочку примеров, когда биг дата помогла сформулировать какие-то революционные гипотезы в науке, которые подтвердились.

Это всего лишь инструмент имхо. Без мозга человека (как интерпретатора) пока никуда.

Не слышите Вы меня. В том то и проблема, что ментальная граница между биг датой и численными методами, которые анализируют, к примеру, данные  с радио телескопами в том, что данные с анализа биг дат не анализируют, извините за тавтологию. Ни кто не заморачивается как компьютерная программа обыгрывает Каспарова, ставит диагноз или считает погоду. Есть результат и хорошо. 

 

8 часов назад, karabas сказал:

Речь идет об отдельно взятой стране или об общемировой тенденции?

 

Речь о США в первую очередь, но они локомотив. Собственно они и Китай тянут. Как следствие общая тенденция. 

 

8 часов назад, karabas сказал:

Не хочу показаться назойливым, но это не ответ на вопрос. Число лабораторий, исследований, научных направлений по всему миру растет (за счет цивилизованных и развитых стран безусловно). Наука цветет и пахнет в этом плане. То что большинство исследований никому не нужны и глупы - проблема системы отсеивания. Т.е. на науку мировое общество в целом выделяет все большие средства с каждым десятилетием - людские, финансовые и пр. Таким образом, можно сделать вывод, что существуют две серьезные проблемы: определение приоритетных направлений исследований для общества; отсеивание прохиндеев.

Не более того. Кризиса, когда б все рушилось, закрывалось, а ученых сжигали на кострах не наблюдается. Наоборот, все большее количество мошенников пытается выдать себя за ученых - а, значит, это направление все лучше финансируется. Значит, наука захватывает все большие рубежи в обществе. Нет ни одного человека (кроме маргиналов), который бы сказал что наука нам не нужна, т.к. все тем или иным образом пользуются ее плодами.

Вот когда все большее количество людей будет считать по другому, средств будут выделять все меньше, а лаборатории будут массово закрывать - тогда будет кризис.

А пока болезнь роста имхо. 

 

Полностью согласен с посылом и категорически с выводом. В науку всё больше лезет людей 100%. Но есть серьёзные иделогические проблемы, тормозящие результаты.

 

 

1) Теперь люди калибра Джона Нэша или Харитона, значительно чаще в политике и коммерции, а то и вовсе за решёткой (как сынуля великого академика).

 

 

2) Теперь идут в науку, в большинстве своём, не для открытий или увековечения имени (теперь другие кумиры), а за баблом.

 

 

3) Заказчики редко имеют конкретные цели. Существенная часть современной науки - финансовый инструмент, для слива пустого бабла.

 

 

Из-за этого количество ученых растет не пропорциально получаемому результату, а скорее наоборот. Учёных больше значимых открытий меньше.

 

 

Я совсем не утверждаю, что науку специально уничтожают. Нет. Процесс скорее естественный. Науку стимулировала конкуренция между государствами. Теперь она существенно упала, если не сказать исчезла. Теперь наука решает узкие задачи, типа элитной медицины и управления массового сознания, а ещё занимает не активные интеллектуальные кадры. Истребить жалко, выпустить из под контроля опасно. 

 

 

Не надо только утрировать мои слова. Конечно, трудятся люди и в оборонке и микроэлекторонике. Америкосы сильно налегли на нанотехнологии, хоть и понимают их несколько отлично от Чубайса, на генную инженерию... Просто в рамках выделяемых средств всё это мизер в сравнении с крайне важными и точными исследованиями творчества Хеменгуэя или поиска экзопланет. 

 

 

 

 

7 часов назад, st сказал:

Нет ничего гениального, а тем более нового. 

Есть грубо говоря набор экспертов - людей, в чьей компетенции не сомневаются. Предполагаемая статья в журнал (проект под финансирование и.т.д.) посылается им анонимно и они пишут, что они о ней думают. Экспертов несколько, обычно три - вполне достаточно. Если все трое выражают сомнение в достоверности или качестве представленных данных - они так и говорят. Главное - чтобы те, чью работу экспертируют, не знали, кто её экспертирует. Обратное тоже желательно.

 

 

Да нет, Вы не поняли посыл моего ерничества. Совершенно правильный подход в теории и почти не реализуемый теперь на практике. Те кто поумнее - свалили в коммерцию, кто хоть какой-то, но не свалил – коммерсант в науке. Как только собирается любая комиссия, то уже с кандидатами оговаривают откаты и зоны интересов. Анонимно не получается. Те кто нанимает, знает всех – они же и контролируют. Чуть, чуть, что-то сделал Рогозин, но будучи сам не в зуб ногой в естественных науках, сделал прям скажем не много (косвенное подтверждение моих слов - толковых, а главное не корумпированных, консультантов так и не нашёл). Создал систему спроса за результат. Теперь, за выделенные деньги надо дать ответ. Это тоже не очень хорошо. Ни кто не возьмется, за перспективное, но рискованное предложение. Но по любому лучше, когда всё разворовывали. В США, Китае, Индии, где кадров в силу нац. специфики больше, там такой вариант. Хоть как-то работает. У нас – нет.

На сегодня всё. В следующий раз продолжу дискуссию.

Изменено 12 декабря, 2015 пользователем Спец

[st_]

11 минуту назад, Спец сказал:

Не слышите Вы меня. В том то и проблема, что ментальная граница между биг датой и численными методами, которые анализируют, к примеру, данные  с радио телескопами в том, что данные с анализа биг дат не анализируют, извините за тавтологию. Ни кто не заморачивается как компьютерная программа обыгрывает Каспарова, ставит диагноз или считает погоду. Есть результат и хорошо. 

 

Можно подробнее, что ты считаешь бигдатами в науке и с чего это никто не заморачивается, как анализируются бигдаты. Если про анализ метеоданных для метеорологов, и метеорологи не парятся, так это не наука. Это просто отношения потребитель - клиент. Бухгалтер не обязан знать, как работает компьютер, да.

13 минуты назад, Спец сказал:

Полностью согласен с посылом и категорически с выводом. В науку всё больше лезет людей 100%. Но есть серьёзные иделогические проблемы, тормозящие результаты.

 

 

1) Теперь люди калибра Джона Нэша или Харитона, значительно чаще в политике и коммерции, а то и вовсе за решёткой (как сынуля великого академика).

 

 

2) Теперь идут в науку, в большинстве своём, не для открытий или увековечения имени (теперь другие кумиры), а за баблом.

 

 

3) Заказчики редко имеют конкретные цели. Существенная часть современной науки - финансовый инструмент, для слива пустого бабла.

 

 

Из-за этого количество ученых растет не пропорциально получаемому результату, а скорее наоборот. Учёных больше значимых открытий меньше.

 

Спец, ты на какой планете вообще существуешь?

до меня в аспирантуру был отбор, довольно жёсткий. Когда я поступал - был уже набор: на два места были два кандидата. В последнее время уже не отбор и даже не набор, а ДОБОР, то есть аспирантов категорически не хватает. Но ты прав, качество тоже ухудшилось. Это что касается нас. У буржуев получше, у них или постоянный, но невысокий приток, или небольшая стагнация.

О каких заказчиках идёт речь в пункте 3? Заказчики фундаментальных научных исследований? Вы серьёзно?

 

Что подразумевается под "значимыми открытиями"? И с чего ты взял, что их всё меньше? 

18 минуту назад, Спец сказал:

Я совсем не утверждаю, что науку специально уничтожают. Нет. Процесс скорее естественный. Науку стимулировала конкуренция между государствами. Теперь она существенно упала, если не сказать исчезла. Теперь наука решает узкие задачи, типа элитной медицины и управления массового сознания, а ещё занимает не активные интеллектуальные кадры. Истребить жалко, выпустить из под контроля опасно. 

 

какие-то своеобразные взгляды на науку. Я ж говорю, не те журналы ты читаешь. Можно всё-таки огласить список, откуда у тебя инфа?

20 минуты назад, Спец сказал:

 

Не надо только утрировать мои слова. Конечно, трудятся люди и в оборонке и микроэлекторонике. Америкосы сильно налегли на нанотехнологии, хоть и понимают их несколько отлично от Чубайса, на генную инженерию... Просто в рамках выделяемых средств всё это мизер в сравнении с крайне важными и точными исследованиями творчества Хеменгуэя или поиска экзопланет. 

Опять же, трудятся люди и в физхимии, и в истории и в математике. И ещё много где.

нано уже из моды вышло несколько лет как.

Генная инженерия в почёте, это так.

на экзопланеты может и правда выделяется немало, но про творчество Хемингуэя поржал. Кто на это существенное бабло выделяет, да ещё и большое по сравнению с генной инженерией?

23 минуты назад, Спец сказал:

Да нет, Вы не поняли посыл моего ерничества. Совершенно правильный подход в теории и почти не реализуемый теперь на практике. Те кто поумнее - свалили в коммерцию, кто хоть какой-то, но не свалил – коммерсант в науке. Как только собирается любая комиссия, то уже с кандидатами оговаривают откаты и зоны интересов. Анонимно не получается. Те кто нанимает, знает всех – они же и контролируют. Чуть, чуть, что-то сделал Рогозин, но будучи сам не в зуб ногой в естественных науках, сделал прям скажем не много (косвенное подтверждение моих слов - толковых, а главное не корумпированных, консультантов так и не нашёл). Создал систему спроса за результат. Теперь, за выделенные деньги надо дать ответ. Это тоже не очень хорошо. Ни кто не возьмется, за перспективное, но рискованное предложение. Но по любому лучше, когда всё разворовывали. В США, Китае, Индии, где кадров в силу нац. специфики больше, там такой вариант. Хоть как-то работает. У нас – нет.

Очень легко реализуемый, если есть на то желание у организаторов исследований. Нет, конечно, если задаваться целью откатов урвать - тогда нафиг объективную экспертизу. Я сам видел, как гранты РНФ (между прочим, цифра с семью нулями в рублях) по разработке полупроводниковых материалов выйграл...Высшая школа экономики. ЭКОНОМИКИ, Карл! Конечно, тут не было нормальной экспертизы, дак и целью никто не задавался. Но это же не наука, а пилёж денег. Не надо путать тёплое с мягким.

 

Некоррумпированных консультантов полно, просто искать надо уметь.

Вобщем-то, у буржуев так и делается. 

[karabas]

32 минуты назад, st сказал:

Очень легко реализуемый, если есть на то желание у организаторов исследований. Нет, конечно, если задаваться целью откатов урвать - тогда нафиг объективную экспертизу. Я сам видел, как гранты РНФ (между прочим, цифра с семью нулями в рублях) по разработке полупроводниковых материалов выйграл...Высшая школа экономики. ЭКОНОМИКИ, Карл! Конечно, тут не было нормальной экспертизы, дак и целью никто не задавался. Но это же не наука, а пилёж денег. Не надо путать тёплое с мягким.

 

Некоррумпированных консультантов полно, просто искать надо уметь.

Вобщем-то, у буржуев так и делается. 

В данном случае придерживаюсь мнения Спеца. Вычистить данную сферу от взяток и некомпетентных людей - проблема серьезная.

 

59 минут назад, Спец сказал:

Теперь наука решает узкие задачи, типа элитной медицины и управления массового сознания, а ещё занимает не активные интеллектуальные кадры. Истребить жалко, выпустить из под контроля опасно.

Ну это все-таки перебор, хотя остроумно.

[st_]

6 часов назад, karabas сказал:

В данном случае придерживаюсь мнения Спеца. Вычистить данную сферу от взяток и некомпетентных людей - проблема серьезная.

 

Если задаться целью, то нет

В конце концов, никто ж не ограничивает круг кспертов нашими учеными. На экспертизу можно и буржуям послать.

[God save me]

8 часов назад, st сказал:

Можно подробнее, что ты считаешь бигдатами в науке и с чего это никто не заморачивается, как анализируются бигдаты. Если про анализ метеоданных для метеорологов, и метеорологи не парятся, так это не наука. Это просто отношения потребитель - клиент. Бухгалтер не обязан знать, как работает компьютер, да.

Спец, ты на какой планете вообще существуешь?

до меня в аспирантуру был отбор, довольно жёсткий. Когда я поступал - был уже набор: на два места были два кандидата. В последнее время уже не отбор и даже не набор, а ДОБОР, то есть аспирантов категорически не хватает. Но ты прав, качество тоже ухудшилось. Это что касается нас. У буржуев получше, у них или постоянный, но невысокий приток, или небольшая стагнация.

О каких заказчиках идёт речь в пункте 3? Заказчики фундаментальных научных исследований? Вы серьёзно?

 

Что подразумевается под "значимыми открытиями"? И с чего ты взял, что их всё меньше? 

какие-то своеобразные взгляды на науку. Я ж говорю, не те журналы ты читаешь. Можно всё-таки огласить список, откуда у тебя инфа?

Опять же, трудятся люди и в физхимии, и в истории и в математике. И ещё много где.

нано уже из моды вышло несколько лет как.

Генная инженерия в почёте, это так.

на экзопланеты может и правда выделяется немало, но про творчество Хемингуэя поржал. Кто на это существенное бабло выделяет, да ещё и большое по сравнению с генной инженерией?

Очень легко реализуемый, если есть на то желание у организаторов исследований. Нет, конечно, если задаваться целью откатов урвать - тогда нафиг объективную экспертизу. Я сам видел, как гранты РНФ (между прочим, цифра с семью нулями в рублях) по разработке полупроводниковых материалов выйграл...Высшая школа экономики. ЭКОНОМИКИ, Карл! Конечно, тут не было нормальной экспертизы, дак и целью никто не задавался. Но это же не наука, а пилёж денег. Не надо путать тёплое с мягким.

 

Некоррумпированных консультантов полно, просто искать надо уметь.

Вобщем-то, у буржуев так и делается. 

Добор?!

У нас одно место на три факультета было. Еле выгрыз его(не платил и блата нет)

[sevakblack]

в зависимости от вуза и специальности очень сильно меняется количество желающих продолжать учебу в аспирантуре, на направления физ-мат действительно очень мало кто остается, а кто и остается очень часто уезжают.

[st_]

5 часов назад, God save me сказал:

Добор?!

У нас одно место на три факультета было. Еле выгрыз его(не платил и блата нет)

Ну у нас именно добор

Было три места, взяли двух аспирантов. Директор ругался.

Может, действительно, у гуманитариев сложнее с этим. У нас нии, а не универ, может это еще значение имеет.

[OXXXYPRIKORM]

На кой черт вообще нужна аспирантура в РФ, если ты не косишь от армии/не учитель/не работаешь на какой-нибудь госслужбе, где модно щеголять корочками?

[karabas]

54 минуты назад, st сказал:

Ну у нас именно добор

Было три места, взяли двух аспирантов. Директор ругался.

Может, действительно, у гуманитариев сложнее с этим. У нас нии, а не универ, может это еще значение имеет.

У гуманитариев сложнее, там девочки на места претендуют. А чего, не напряжно, занятость есть пока жениха нет.

 

[st_]

2 часа назад, Evil Genius сказал:

На кой черт вообще нужна аспирантура в РФ, если ты не косишь от армии/не учитель/не работаешь на какой-нибудь госслужбе, где модно щеголять корочками?

Ну если предполагаешь в науке остаться, то почему б не в аспирантуру?

[SINATRA]

3 часа назад, Evil Genius сказал:

На кой черт вообще нужна аспирантура в РФ, если ты не косишь от армии/не учитель/не работаешь на какой-нибудь госслужбе, где модно щеголять корочками?

 

Я етот вопрос задал бы и по отношению к магистратуре

[God save me]

2 часа назад, sh'mon сказал:

 

Я етот вопрос задал бы и по отношению к магистратуре

у нас нет линии развития магистратуры

[st_]

Да не, мне магистратура зашла

Английский подтянул, некоторые спец. дичциплины. Канд. минимумы сдал.

[God save me]

1 минуту назад, st сказал:

Да не, мне магистратура зашла

Английский подтянул, некоторые спец. дичциплины. Канд. минимумы сдал.

При чем тут кандидатские?

В магистратуре только диссертация. Магистерская. А какой у нее вес? И что дает мага? После аспы ты - кандидат. А так? 4года+2года=6 лет впустую. В аспе (а еще лучше - соискательство. Открыл - написал - защитил) совсем другая ситуация. Там и степень, и звание (а это плюшки на работе)

Не слышал нигде о доплатах за степень магистра))

[st_]

Только что, God save me сказал:

При чем тут кандидатские?

В магистратуре только диссертация. Магистерская. А какой у нее вес? И что дает мага? После аспы ты - кандидат. А так? 4года+2года=6 лет впустую. В аспе (а еще лучше - соискательство. Открыл - написал - защитил) совсем другая ситуация. Там и степень, и звание (а это плюшки на работе)

Не слышал нигде о доплатах за степень магистра))

Ну я ж говорю, что эти два года для меня не впустую. Многому научился.

[God save me]

Только что, st сказал:

Ну я ж говорю, что эти два года для меня не впустую. Многому научился.

то же самое мог бы и сам. без такого сомнительного мотиватора,как мага
плюс кандидатский по английскому в аспе (воленс-неволенс придется учить)

[(.)(.)]

Магистры звенят как пустын канистры.

Есть мнение, что магистратура типа котируется в западе.

[OXXXYPRIKORM]

6 часов назад, sh'mon сказал:

 

Я етот вопрос задал бы и по отношению к магистратуре

Тут проще, если бакалаврский вуз был совсем не очень, то чтобы злые эйчары не отправляли тебя куда подальше, магистратура не помешает.

Второй вариант - если хочется несколько сменить профиль, например один из самых популярных вариантов сейчас, это бакалавр мфти\бауманка+мага вшэ\рэш.

Но вообще да, если бакалавриат был хороший, то хватит его, а потом либо мастер за рубежом, либо мба.

 

Цитата

 

В магистратуре только диссертация. Магистерская. А какой у нее вес? И что дает мага? После аспы ты - кандидат. А так? 4года+2года=6 лет впустую. В аспе (а еще лучше - соискательство. Открыл - написал - защитил) совсем другая ситуация. Там и степень, и звание (а это плюшки на работе)

Не слышал нигде о доплатах за степень магистра))

 

То есть можно получать не 20, а 30, например?

Серьезный выхлоп за 3 года, ниче не скажу. Доплаты за степени, доплаты за звания, чувствуется серьезный такой совковый подход)

Ну если иных способов найти бОльшую зп нет, то что поделать)

Изменено 13 декабря, 2015 пользователем Evil Genius

[OXXXYPRIKORM]

1 час назад, sh'mon сказал:

 

радикально с инженерского в бухгалтерский колер меняют?

 

А вообще магистратура в великом дойчланде щас рулит, и берут любую сколько нибудь образованную обезьяну, жалко язык ссуко сложный.

 

Ну я про нормальных людей веду речь, а не про бюджетников

 

Ну, мастер в рэшке например это не совсем бухгалтер, там матбаза СЕРЬЕЗНОГО вуза нужна.

Мне кажется, для работы в адекватном бизнесе это самый нормальный набор - 4 года физтеха или мехмата дадут достаточно базы, чтобы справиться с любыми сложными задачами с запасом, а мага научит более прикладыным и приближенным к реалиям вещам, а то обычно просто после физтехов люди слижком уж нерды.

Ну либо можно сразу какие-нибудь финансы в вышке бакалавром и вперед.

Изменено 14 декабря, 2015 пользователем Evil Genius

[dmytry]

что за надроч на бухгалтерское дело?

это сейчас золотая жила?

[Maksik]

5 минут назад, dmytry сказал:

что за надроч на бухгалтерское дело?

это сейчас золотая жила?

толковый бух который шарит всегда в цене

[dmytry]

18 минуту назад, Maksik сказал:

толковый бух который шарит всегда в цене

так про кого угодно можно сказать

[Maksik]

3 минуты назад, dmytry сказал:

так про кого угодно можно сказать

ну фишка в том что предприятие без бухгалтера нифига не будет работать. По факту эта должность даже важнее самого директора

[SINATRA]

12 минуты назад, dmytry сказал:

так про кого угодно можно сказать

 

Например про металлургов

Или горных мастеров

Изменено 14 декабря, 2015 пользователем sh'mon