Локаут 2011

[Doctor56]

Ну неправда. Статистика это прежде всего количественный показатель, и далеко не всегда количество и качество это одно и тоже

У всех рядовых игроков статистика примерно одинаковая, но уровень ой какой разный

То есть, если я правильно понял, по-Вашему личная статистика не является одним из основных показателей уровня игрока? Действительно, и чего это они в НБА помешаны на ней?...

А что касается других показателей, то мне казалось, что сочетания ГМ+тренерский штаб в большинстве случаев вполне достаточно для вполне точной оценки уровня игрока и необходимости его тому или иному клубу.

Изменено 4 июля, 2011 пользователем Doctor56

[Tavkhater]

Да ну, это настолько субъективно всё будет, что атас. Невозможно. Как оценивать? В сравнении с чем? С этим же игроком в прошлом году, с игроками его позиции, с ожиданиями, возложенными на него?

Ну не бывает такого. Это всё равно, что придут на работу к доктору, нпаример, и скажут: вы, знаете ли плоховато лечите, мы планировали больше выписок и лучшее состоянии пациентов, которых вы ведёте, уберём-ка мы вам часть зарплаты. Или учителю - что-то у вас ученики недостаточно рвутся к знаниям. А ну-ка, часть зарплаты - долой!

[Doctor56]

Да ну, это настолько субъективно всё будет, что атас. Невозможно. Как оценивать? В сравнении с чем? С этим же игроком в прошлом году, с игроками его позиции, с ожиданиями, возложенными на него?

Ну не бывает такого. Это всё равно, что придут на работу к доктору, нпаример, и скажут: вы, знаете ли плоховато лечите, мы планировали больше выписок и лучшее состоянии пациентов, которых вы ведёте, уберём-ка мы вам часть зарплаты. Или учителю - что-то у вас ученики недостаточно рвутся к знаниям. А ну-ка, часть зарплаты - долой!

Оценивать в любом случае будет тот, кто платит деньги, то есть франчайз. И почему сразу долой? Каждый игрок будет изначально знать, что ему при любых обстоятельствах гарантирована какая-то часть контракта. Чем дольше он играет по действующему контракту в клубе, тем большая часть гарантирована. Вот на нее он сможет рассчитывать всегда. Если он играет полезно и отыграет весь срок контракта, то получит всю сумму. Если на каком-то этапе франчайз решит, что отдача баскетболиста не соответствует его оплате, то есть контракт "плохой", то франчайз сможет выкупить его за ту часть, что гарантирована к этому моменту . Если, к примеру, контракт на четыре года, то сразу гарантированы 25%, отыграл полностью год, 50%, еще через год, 75%, отыграл три года из четырех, контракт гарантирован полностью. Имхо в предложении так, если не ошибаюсь. Понизить зарплату, оставив у себя игрока, франчайз не сможет. Все условия известны заранее. Стимул игрока, чтобы выкладываться по-полной, присутствует. Что в этом несправедливо? Хорошо играешь, получаешь все деньги, играешь недостаточно хорошо, чтобы быть необходимым франчайзу за твою зарплату, получаешь только гарантированную часть, на которую уже наиграл, и становишься свободным агентом. Пробуешь подписать контракт с другим клубом на любых условиях. Если, не дай Бог, травма, то франчайзу нет смысла сразу от тебя избавляться, ибо 80% зарплаты в этом случае покрывает медицинская страховка. Что не так? По-моему, очень правильная система, призванная не оббирать игрока, а стимулировать его на стопроцентную отдачу. Или лучше по-старому, когда Рип Хэмильтон без всяких травм протирает банку, получая очень немаленькие деньги, а клуб не может выкупить его громадный долгосрочный контракт, потому что он стопроцентно гарантирован?

Изменено 4 июля, 2011 пользователем Doctor56

[Tavkhater]

Почему долой? Каждый игрок будет изначально знать, что ему при любых обстоятельствах гарантирована какая-то часть контракта. Чем дольше он играет по действующему контракту в клубе, тем большая часть гарантирована. Вот на нее он сможет рассчитывать всегда. Если он играет полезно и отыграет весь контракт, то получит всю сумму. Если на каком-то этапе франчайз решит, что отдача баскетболиста не соответствует его оплате, то есть контракт "плохой", то франчайз сможет выкупить его за ту часть, что гарантирована к этому моменту . Понизить зарплату, оставив у себя игрока, франчайз не сможет. Все условия известны заранее. Стимул игрока, чтобы выкладываться по-полной, присутствует. Что в этом несправедливо? Хорошо играешь, получаешь все деньги, играешь недостаточно хорошо, чтобы быть необходимым франчайзу за твою зарплату, получаешь только гарантированную часть и становишься свободным агентом. Пробуешь подписать контракт с другим клубом на других условиях. Если, не дай Бог, травма, то франчайзу нет смысла сразу от тебя избавляться, ибо 80% зарплаты в этом случае покрывает медицинская страховка. Что не так? По-моему, очень правильная система.

Почему бы тогда не..повышать зарплату тем, кто её перерабатывает? Лэндри Филдс играет явно не на 788 тысяч. Перерабатывает!

4,5 лимона Марка и 3 Тони Аллена. 7, простите меня, Деррика Роуза. 1,5 миллиона Сержа Ибаки. 4,5 Кевина Лава. 1,5 Даррена Коллинсона. И так далоее и так далее.

Ну а что касается статистики - это вообще абсурдно.

Почему мне урезали зарплату - спрашивает Джейсон Кидд. - Сужу по статам - отвечает Кьюбан.

Ну, раз такая пьянка то например:

Винс Картер. 14,0 + 3,8 + 2,0 + 0,9 + 0,3 за 28,1 минуту на паркете.

Тони Аллен. 8,9 + 2,7 + 1,4 + 1,8 + 0,6 за 20,8 минут на паркете.

Мо Вильямс. 14,0 + 2,6 + 6,6 + 0,9 + 0,2 за 30,8 минут на паркете.

Джейсон Кидд. 7,9 + 4,4 + 8,2 + 1,7 + 0,4 за 33,2 минуты на паркете.

Доррел Райт. 16,4 + 5,3 + 3,0 + 1,5 + 0,8 за 38,4 минуты на паркете.

Шейн Баттье. 7,6 + 4,5 + 2,3 + 0,8 + 1,0 за 29,0 минут на паркете.

Антуан Джеймисон. 18,0 + 6,7 + 1,7 + 0,9 + 0,5 за 32,9 минут на паркете.

Тим Данкан. 13,4 + 8,9 + 2,7 + 0,7 + 1,9 за 28,4 минут на паркете.

Ну и так далее.

Да и мало вероятно, что выкупы контрактов будут частыми. Понимаете, вот даже ужасный, кошмарный контракт Аринаса - он всё-таки контракт Аринаса. И если Аринаса отчислишь - а кого на его место? Парня из д-лиги? Да и теплятся каждый раз последние огоньки надежды: Ну а вдруг он заиграет? Ну пожалуйста? Может быть.. На самом деле заиграет? Как в сказке! И это самый вопиющий случай. Я уж не говорю о всяких Картерах, Хэмилтонах и т.д Правда, если команда не претендует в ближайшие годы на результат и хочет расчистить платёжку, то ещё да. И то - просто так отдавать ни за что пусть и переплаченного, пусть и не того, но всё-таки Хэмилтона - как-то..как-то не айс.

Когда писал про Хэмилтона - не видел добавления про Рипа. Одновременно подумали

Изменено 4 июля, 2011 пользователем Tavkhater

[Doctor56]

Почему бы тогда не..повышать зарплату тем, кто её перерабатывает? Лэндри Филдс играет явно не на 788 тысяч. Перерабатывает!

4,5 лимона Марка и 3 Тони Аллена. 7, простите меня, Деррика Роуза. 1,5 миллиона Сержа Ибаки. 4,5 Кевина Лава. 1,5 Даррена Коллинсона. И так далоее и так далее.

Давайте приводить корректные доводы. У Филдса, Марка, Роуза, Ибаки, Лава, Коллинсона пока еще "детские" контракты, стартовая величина которых зависит только от номера драфта и которые увеличиваются на строго определенный процент пропорционально стажу вплоть до момента, когда игрок становится неограниченно свободным агентом. Верхняя рамка выплат жестко ограничена СВА и эта часть СВА сейчас даже не обсуждается. Эти контракты в принципе не могут быть показателем чего бы-то ни было. Доберутся до "взрослых" контрактов, будут зарабатывать деньги соответственно своему уровню. Тони Аллен сам оценил себя в эту сумму, подписав действующий контракт с Грызлями. Следующий, если будет продолжать играть так же, точно будет больше.

По поводу повышения контракта. Еще раз, контракт нельзя ни понизить, ни повысить. Его величина определяется при подписании. Хозяева не претендуют на право понижать контракт игрока, они хотят иметь возможность прерывать действие контракта, выплачивая при этом заранее определенную часть суммы.

Ну а что касается статистики - это вообще абсурдно.

Почему мне урезали зарплату - спрашивает Джейсон Кидд. - Сужу по статам - отвечает Кьюбан.

Ну, раз такая пьянка то например:

Винс Картер. 14,0 + 3,8 + 2,0 + 0,9 + 0,3 за 28,1 минуту на паркете.

Тони Аллен. 8,9 + 2,7 + 1,4 + 1,8 + 0,6 за 20,8 минут на паркете.

Мо Вильямс. 14,0 + 2,6 + 6,6 + 0,9 + 0,2 за 30,8 минут на паркете.

Джейсон Кидд. 7,9 + 4,4 + 8,2 + 1,7 + 0,4 за 33,2 минуты на паркете.

Доррел Райт. 16,4 + 5,3 + 3,0 + 1,5 + 0,8 за 38,4 минуты на паркете.

Шейн Баттье. 7,6 + 4,5 + 2,3 + 0,8 + 1,0 за 29,0 минут на паркете.

Антуан Джеймисон. 18,0 + 6,7 + 1,7 + 0,9 + 0,5 за 32,9 минут на паркете.

Тим Данкан. 13,4 + 8,9 + 2,7 + 0,7 + 1,9 за 28,4 минут на паркете.

Ну и так далее.

Третий раз пишу, что статистика, один из основных, НО НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ ОСНОВНОЙ критерий оценки полезности игрока. Критерий, совершенно ясно, приблизительный, совершенно разный для игроков разных позиций и т.д. Точная оценка в каждом случае, прерогатива конкретного ГМ и тренерского штаба. И оценка эта вполне может быть не вполне объективной. Но это проблемы конкретного франчайза.

Да и мало вероятно, что выкупы контрактов будут частыми. Понимаете, вот даже ужасный, кошмарный контракт Аринаса - он всё-таки контракт Аринаса. И если Аринаса отчислишь - а кого на его место? Парня из д-лиги? Да и теплятся каждый раз последние огоньки надежды: Ну а вдруг он заиграет? Ну пожалуйста? Может быть.. На самом деле заиграет? Как в сказке! И это самый вопиющий случай. Я уж не говорю о всяких Картерах, Хэмилтонах и т.д Правда, если команда не претендует в ближайшие годы на результат и хочет расчистить платёжку, то ещё да. И то - просто так отдавать ни за что пусть и переплаченного, пусть и не того, но всё-таки Хэмилтона - как-то..как-то не айс.

Когда писал про Хэмилтона - не видел добавления про Рипа. Одновременно подумали

Опять же, совершенно неважно, частыми будут выкупы или нет. Принципиально то, что у любого франчайза будет принципиальная возможность выкупить контракт игрока, по оценкам франчайза не соответствующего соотношению цена/качество, и подписать игрока, этому соотношению, с их точки зрения, соответствующего. Причем выкупить с не слишком значительными потерями. А уж, выкупать, или нет, личное дело конкретного франчайза.

Изменено 4 июля, 2011 пользователем Doctor56

[zbone]

Я не думаю, что это трабл системы. Если руководство Юту дало не лидеру команды чуть не максимальный контракт, то Причем тут соглашение вообще?

Игрок получает меньше в молодости, больше в старости, всё грамотно

АК играл перед подписанием контракта так, что четко создавалось впечатление, что если он будет еще годик-два прогрессировать такими темпами, то из него получится не просто франчайз, а будущий член зала славы.

Ты посмотри на ютубе, как играл молодой АК. Ларри Миллер поставил на то, что игрок будет продолжать расти и проиграл, отравив платежку команды на 5 лет, убив все щансы команды эры Дерона.

[сокол7380]

. Причем выкупить с не слишком значительными потерями. А уж, выкупать, или нет, личное дело конкретного франчайза.

НУУ, это уж слишком сильно нарушает права игроков. По сути -это сводит всё к европейской модели, когда ты не играешь и тебя выпинывают

Что значит личное дело конкретного ГМ? Никто не будет держать у себя постаревших и травмированных звезд

.

АК играл перед подписанием контракта так, что четко создавалось впечатление, что если он будет еще годик-два прогрессировать такими темпами, то из него получится не просто франчайз, а будущий член зала славы.

Ты посмотри на ютубе, как играл молодой АК. Ларри Миллер поставил на то, что игрок будет продолжать расти и проиграл, отравив платежку команды на 5 лет, убив все щансы команды эры Дерона.

Да я знаю что он круто играл. Но, разве есть в лиге франчайзы с результативностью менее 18 очков и менее 10 подборов? А, ну есть Кидд и Нэш.... Но это исключение.

[Doctor56]

НУУ, это уж слишком сильно нарушает права игроков. По сути -это сводит всё к европейской модели, когда ты не играешь и тебя выпинывают

Что значит личное дело конкретного ГМ? Никто не будет держать у себя постаревших и травмированных звезд

Какие права нарушает? Забить на баскетбол и пять лет получать несусветные деньги? Это разве нормально? На каком основании у них должно быть такое право и возможность? Все же просто, если ты не играешь хорошо, тебя не подписывают. Если тебя подписали и ты играешь хорошо после подписания, тебя никто не выпнет. Если ты получил травму, франчайз ждет, когда ты восстановишься и начнешь играть как до травмы. Медицинская страховка позволяет это делать. Ты при этом получаешь зарплату. Портленд не боится делать квалифаинг оффер в 8,8М Одену, два года не играющему из-за травм, в надежде, что он все-таки сможет заиграть. И вот только если ты по какой-то причине не можешь или не хочешь показывать уровень игры, соответствующий с точки зрения клуба твоей зарплате, клуб выкупает твой контракт, выплачивая тебе зарплату грубо говоря до конца текущего сезона. Ты становишься свободным агентом и подписываешь любой контракт, который тебе предложат. Где тут нарушение прав?

Необходимо добавить, что это требование хозяев негарантированности всех контрактов входило только в изначальное предложение, то которое с хард кэпом в 45М. Последнее консенсусное предложение с флекс кэпом 62 М вроде как жесткого требования негарантированности контрактов не содержит. Осталось только требование о уменьшении максимального срока контракта. Четыре года со своим клубом, три года с любым другим. Но, если профсоюз не пойдет на заключение СВА в ближайшее время, хозяева запросто могут убрать это предложение и вернуться к изначальному. Будет потеря сезона, но в конце концов профсоюз имхо сдастся.

Почему не будут держать постаревших звезд, если они показывают достойную игру? Наоборот, с ними будут охотнее заключать контракты, если они будут только частично гарантированные и меньшие по срокам. Просто потому что риска меньше. Возьмем Бостон, Рэй-Рэй, что, сейчас не наигрывает на свои 10М? Или Пирс на свои 15М? Через год закончатся контракты у Рэя и КГ, при старой структуре им вряд ли предложили бы что-нибудь дольше года, кроме ветминимума. Слишком рискованно. А при предлагаемой контрактной структуре любой ГМ может предлагать им контракт соответственно их уровню игры на момент подписания и на более длительный срок. Ибо, если КГ с Рэем не смогут играть, как раньше, то их контракт можно будет без горя выкупить. Риск меньше. А иметь у себя в команде за реальную зарплату того же КГ, зная что его контракт ни при каких обстоятельствах не станет для клуба чрезмерной обузой, захотят очень многие франчайзы.

Изменено 5 июля, 2011 пользователем Doctor56

[Doctor56]

Есть ссылка на полное предложение лиги?

Последние предложения лиги и игроков:

http://sports.espn.go.com/nba/news/story?page=labor-110629

Еще пара полезных статей по локауту:

http://sports.espn.go.com/nba/columns/story?columnist=coon_larry&page=lockoutFAQ-110701

http://sports.espn.go.com/nba/playoffs/2011/columns/story?columnist=coon_larry&page=lockout-110504

[сокол7380]

Забить на баскетбол и пять лет получать несусветные деньги?

На 5 лет забивают только уж очень эпические травматики, большая часть играет года 3 первые стабильно. Даже пример того же Льюиса скорее удачный, так как с ним Орландо был близко к Лидерам, пусть и не оправдал он огромных денег

Я просто не вижу смысла что то глобально перестраивать, можно например просто разрешить команде трейд с выкупом не только в последний год, но и например за 2 года до окончания контракта, с отменой последнего года контракта

[Doctor56]

На 5 лет забивают только уж очень эпические травматики, большая часть играет года 3 первые стабильно. Даже пример того же Льюиса скорее удачный, так как с ним Орландо был близко к Лидерам, пусть и не оправдал он огромных денег

Я просто не вижу смысла что то глобально перестраивать, можно например просто разрешить команде трейд с выкупом не только в последний год, но и например за 2 года до окончания контракта, с отменой последнего года контракта

В Ассоциации было достаточно случаев, когда уровень игры падал немедленно после заключения нового контракта. Навскидку, Биедриньш.

Если уж затевать перестройку структуры контрактов,а она действительно нуждается в изменении, то имхо менять надо кардинально, нежели ограничиваться полумерами.

[сокол7380]

В Ассоциации было достаточно случаев, когда уровень игры падал немедленно после заключения нового контракта. Навскидку, Биедриньш.

Чего там упало у Андриса, если он банально не играет?

Тут дело отнюдь не в желании игрока

[h2o]

В Ассоциации было достаточно случаев, когда уровень игры падал немедленно после заключения нового контракта. Навскидку, Биедриньш.

Биедриньш имхо неудачный пример, упадок его игры начался как раз после перенесённой травмы, да и в нынешнем ГС ему мячик потрогать не дают особо.

[Doctor56]

Биедриньш имхо неудачный пример, упадок его игры начался как раз после перенесённой травмы, да и в нынешнем ГС ему мячик потрогать не дают особо.

Почему неудачный? Я не старался обязательно привести пример разгильдяйства после подписания контракта, я искал пример игрока, хуже играющего после подписания контракта. Биедриньш просто первым пришел на ум. В контексте предыдущей дискуссии о структуре контрактов, причина упадка не важна. ГСВ ведь фиолетово, почему Андрис не может играть прежнюю роль в команде, из-за травмы или из лени, им важно, что не может. А то, что он играет меньше (хотя совсем ненамного, 23,7 минуты за игру в последнем сезоне против 24,1 минуты за карьеру), так наверное это все-таки из-за спада в игре Биедриньша (ухудшились все статистические показатели, кроме стилов). Было бы совсем нелепо дать человеку долгосрочные 9М в год и немедленно, ни с того ни с сего, усадить его на банку.

Изменено 5 июля, 2011 пользователем Doctor56

[zero_nee]

Дэвид Ли - процент попадания после подписания хорошего контракта упал на .04, да и почти все показатели упали, хотя минут столько же.

[сокол7380]

А разве ГСВ теряет все деньги от контракта с Латвийцем? Я думал часть страховщики платят за травмы

[mixo707]

А разве ГСВ теряет все деньги от контракта с Латвийцем? Я думал часть страховщики платят за травмы

Дело тут не в том что ГСВ теряет или не теряет деньги от самого контракта (хотя, это тоже важный фактор), а в том, что платежка забита переплаченным игроком и ничего с ним (контрактом), даже при огромном желании нельзя сделать.

Последние предложения лиги и игроков:

http://sports.espn.go.com/nba/news/story?page=labor-110629

Еще пара полезных статей по локауту:

http://sports.espn.go.com/nba/columns/story?columnist=coon_larry&page=lockoutFAQ-110701

http://sports.espn.go.com/nba/playoffs/2011/columns/story?columnist=coon_larry&page=lockout-110504

Спасибо

[mixo707]

Приведу здесь правило выкупа контрактов в истекшем соглашении:

- 2 года или меньше оставшиеся по контракту

- В контракте не должно быть никаких опций (team option или player option)

- Общая сумма за все годы, $12 миллионов или меньше

Хрен с ним с гарантированными контрактами, но это правило нужно фиксить безбожно. Клуб не может даже выкупить какого-нибудь середняка, не говоря уже о звездах. Почему, к примеру, владелец Портленда не может выкупить контракт Роя? Выплатить ему всю сумму до копейки и выкинуть его к чертовой матери из платежки, почему?

[Doctor56]

А разве ГСВ теряет все деньги от контракта с Латвийцем? Я думал часть страховщики платят за травмы

Страховщики платят. Как я понимаю, за пропущенные из-за травмы матчи. С какой стати они должны платить, если игрок оправился от травмы и выходит на поляну?

[Gilbert0]

Хрен с ним с гарантированными контрактами, но это правило нужно фиксить безбожно. Клуб не может даже выкупить какого-нибудь середняка, не говоря уже о звездах. Почему, к примеру, владелец Портленда не может выкупить контракт Роя? Выплатить ему всю сумму до копейки и выкинуть его к чертовой матери из платежки, почему?

вроде могут, если тот карьеру завершит сославшись на здоровье. из платежки его з/п убирется, но деньги ему продолжат выплачивать

[Doctor56]

вроде могут, если тот карьеру завершит сославшись на здоровье. из платежки его з/п убирется, но деньги ему продолжат выплачивать

Это совсем другой случай. Для него необходимо согласие игрока.

[Tavkhater]

Приведу здесь правило выкупа контрактов в истекшем соглашении:

- 2 года или меньше оставшиеся по контракту

- В контракте не должно быть никаких опций (team option или player option)

- Общая сумма за все годы, $12 миллионов или меньше

Хрен с ним с гарантированными контрактами, но это правило нужно фиксить безбожно. Клуб не может даже выкупить какого-нибудь середняка, не говоря уже о звездах. Почему, к примеру, владелец Портленда не может выкупить контракт Роя? Выплатить ему всю сумму до копейки и выкинуть его к чертовой матери из платежки, почему?

На кой хрен нужны эти 12 миллионов, да ещё и без опций, эээ, да это не дело. Выкупить середнячка за максимум 6 лимонов, которму осталось 2 года или меньше? Нет, спасибо. Проще уж подождать. Никому эти выкупы не нужны. Ещё и без опций. Так поди найди контракт без опций - у доброй половины они есть.

То есть контракты Аринаса и Льюиса, из-за которых весь вой выкупить нельзя. Здорово. И зачем тогда вообще нужен этот выкуп?

[mixo707]

вроде могут, если тот карьеру завершит сославшись на здоровье. из платежки его з/п убирется, но деньги ему продолжат выплачивать

Верно, но молодой игрок не будет завершать карьеру, так что это имхо сработает только с пенсионерами.

[mixo707]

На кой хрен нужны эти 12 миллионов, да ещё и без опций, эээ, да это не дело. Выкупить середнячка за максимум 6 лимонов, которму осталось 2 года или меньше? Нет, спасибо. Проще уж подождать. Никому эти выкупы не нужны. Ещё и без опций. Так поди найди контракт без опций - у доброй половины они есть.

То есть контракты Аринаса и Льюиса, из-за которых весь вой выкупить нельзя. Здорово. И зачем тогда вообще нужен этот выкуп?

О том и речь. Правило просто ужасно. Мало того что контракты полностью гарантированы, так еще их нельзя выкупить. Такое ощущение, что это правило было принято в наказание владельцам. Игрок может балду пинать, так вы его и не выкупите, ни-ни.

[Tavkhater]

О том и речь. Правило просто ужасно. Мало того что контракты полностью гарантированы, так еще их нельзя выкупить. Такое ощущение, что это правило было принято в наказание владельцам. Игрок может балду пинать, так вы его и не выкупите, ни-ни.

Я в принципе против этой заварухи и скорее на стороне игроков, хотя и те, и другие, считаю, хороши. Но если уж и вводить такое правило - то нормальное, а не эту чушь. Ради огромных длинных контрактов это всё делается, а не ради Васи Иванова, которому осталось год играть за 4 лимона, а он немного халявит.