Вопрос pro_pl Можно ли рассчитать силу для заданного прыжка?

[Sulde]

в статье приводятся разные цифры, но для далнейших

рассуждений я беру время интервала O-G из первого

графика. оно больше 0,2с, но пусть будет t=0.2, а

высота подъема из приседа h=0.35, тогда скорость

вылета v=2h/t =3.5, отсюда высота прыжка h=v*v/2g=0.63

т.о. максимально возможный прыжок составляет +/- 60см.

найдем силу мышц для такого прыжка

F=mg(0.63+0.35)/0.35=2.8mg т.е. примерно 3 веса тела.

что мы имеем с гуся? - силовое обеспечение максимального

прыжка это 2 веса тела на штанге.

присед или тяга? - на мой взгляд тяга(обычная не сумо)

практичнее: проще техника, а высокому можно блины

или плинты подложить. если присед, то в силовой раме

или пересчитать рабочий вес на 1ПМ.

Меня еще в школе учили, если получил результат, попробуй его сравнить с чем нибудь на практике.

В очередной раз предлагаю свою скромную персону:

Вес = 87 кг

Прыжок c места при замерах с носка = 74 см

Пусть будет в расчете с пятки (по Азовмашу -8 см ) = 66 см

Разовый не измерял, но думаю не больше 135-140 кг и в приседе и в тяге.

Что согласуется с билдерской формулой 1РМ=6РМ*1,4.

Подсед пусть 0,35, хотя на практике <0,3 что опять таки согласуется с теорией, что оптимальный подсед при угле в колене в среднем ~120 градусов: h1 = Lбедр (1 - sin 30) = 0,5 * 0,5 = 0,25 м

Ну пусть будет 0,35, итого:

F = mg(0.66+0.35)/0.35=2.89mg = 251 кг => масса штанги 251-87 = 164 кг > 140 кг

[SERKAN]

Прыжок c места при замерах с носка = 74 см

Пусть будет в расчете с пятки (по Азовмашу -8 см ) = 66 см

ну и каким местом такой способ измерения прыжка

относится к расчету :pardon:

[Sulde]

ну и каким местом такой способ измерения прыжка

относится к расчету :pardon:

А какой относится?

[SERKAN]

А какой относится?

я его описывал выше -в абсолютных величинах.

[SERKAN]

Меня еще в школе учили, если получил результат, попробуй его сравнить с чем нибудь на практике.

В очередной раз предлагаю свою скромную персону:

Вес = 87 кг

Прыжок c места при замерах с носка = 74 см

подходит. рост если не ошибаюсь - 1,90м.

ОЦМТ - 1,05м

с плохой техникой Вы можете взять высоту

прыгая ч/з планку примерно 1,5 от пр/м

70+35+105=210см -норматив МС. поздравляю

Вас Sulde потренеруйтесь еще и можете выступать

на международной арене. что Вам мешает?

или Вы неважно танцуете?

[Sulde]

подходит. рост если не ошибаюсь - 1,90м.

ОЦМТ - 1,05м

с плохой техникой Вы можете взять высоту

прыгая ч/з планку примерно 1,5 от пр/м

70+35+105=210см -норматив МС. поздравляю

Вас Sulde потренеруйтесь еще и можете выступать

на международной арене. что Вам мешает?

или Вы неважно танцуете?

Вы что с чем сравниваете хоть понимаете?

[SERKAN]

Вы что с чем сравниваете хоть понимаете?

ну вот опять...

ответьте, на вопрос -что Вам мешает преодолеть

планку в 2,10м при таком-то прыжке с места?

[Sulde]

ну вот опять...

ответьте, на вопрос -что Вам мешает преодолеть

планку в 2,10м при таком-то прыжке с места?

Отсутствие техники и специальной тренировки при прыжке с одной ноги.

[SERKAN]

Отсутствие техники и специальной тренировки при прыжке с одной ноги.

техника корявого фоссбери-флоп достаточного для

полуторного прыжка ставится за 5-10 уроков и никакой

специальной тренировки прыжка с одной ноги для

баскетболиста не требуется.

[koyh]

техника корявого фоссбери-флоп достаточного для

полуторного прыжка ставится за 5-10 уроков

Зацепил старую рану . В метании копья есть термин "попасть в снаряд", в прыжках в высоту "попасть в себя". Когда "попадаешь", тебя буквально "бросает" вверх. Поверьте старому прыгуну - это см 10-15. Ни 5 ни 10 трен не помогут. И это только замечание по "наземной технике"!

Изменено 14 января, 2010 пользователем koyh

[koyh]

Может быть, я ж не отрицаю, я просто сомневаюсь, вернее не понимаю.. Просто в обоих случаях нагрузка на ЦНС значительная, а следовательно сдвиги ее гомеостаза тоже, и как следствие по какому пути должна идти адаптация вообще не понятно, "генератор" то один для обоих типов движений. С одной стороны требование выдать максимально возможное усилие без оглядки на энергетические "потрясение", с другой максимально эффективно использовать и свои ресурсы и ресурсы МВ. Кроме того, по логике, разные двигательные единицы задействуются, по крайней мере в разном порядке.

Думаю здесь все упирается в чередование нагрузок. Медленную силовую после "взрывной" через 24-48 часов. А вообще хотелось бы услышать мнение по поводу целесообразности совмещения субмаксимальных или предельных нагрузок силового характера с тренировкой скоростно-силовых качеств в одном микроцикле. Может быть, действительно, стоит, используя кумулятивный эффект, разнести такие тренировки во времени.

[SERKAN]

Зацепил старую рану . В метании копья есть термин "попасть в снаряд", в прыжках в высоту "попасть в себя". Когда "попадаешь", тебя буквально "бросает" вверх. Поверьте старому прыгуну - это см 10-15. Ни 5 ни 10 трен не помогут. И это только замечание по "наземной технике"!

пусть Ваша рана поскорее заживает

просто в этой теме рассчитывается подъем ОЦМТ,

а то, как измеряет Sulde д.б. в других темах.

я считаю базовым (для расчета) пр/м, отсюда

примерно и прыжки с разбега в высоту до метки,

где-то 1,5 от базового, а через планку (для прыгуна

в высоту, кот. именно такой прыжок и тренирует)

нужно стремиться к 2.

реально МСМК мне видится таким:

рост 2м -имеет значение, т.к. ОЦМТ =1,1М

пр/м 0,6м, а через планку 1,2м. итого результат

в районе 2,3м. на ЧМ где-то так и, что интересно

полуторный пр. при этом =2м видимо это разминочная

высота т.к. первая планка -2,15м.

Думаю здесь все упирается в чередование нагрузок. Медленную силовую после "взрывной" через 24-48 часов. А вообще хотелось бы услышать мнение по поводу целесообразности совмещения субмаксимальных или предельных нагрузок силового характера с тренировкой скоростно-силовых качеств в одном микроцикле. Может быть, действительно, стоит, используя кумулятивный эффект, разнести такие тренировки во времени.

и разносят http://wsport.free.fr/06_statya_5.htm

правда первая их статья ( ТМФК где-то 93-95г., не

помню) более подробная, но в и-нете ее нет.

в принципе то же самое, но чередовали неделя-

неделя, если я не ошибаюсь.

[Sulde]

Думаю здесь все упирается в чередование нагрузок. Медленную силовую после "взрывной" через 24-48 часов.

Я все таки думая, что работать над максимальной силой, в том числе медленных волокон надо обособленно не взирая на потерею в скорости, но только на начальном этапе при значительном недостатки силовых способностей. Либо когда появилось "плато" которое преодолеть другим путем не удается. В остальных случаях довольствоваться, пусть мизерными, но прибавками в максимальной силе за счет работы во "взрывной манере".

Как частный случай можно взять возобновление тренировок после вынужденного перерыва...

А вообще хотелось бы услышать мнение по поводу целесообразности совмещения субмаксимальных или предельных нагрузок силового характера с тренировкой скоростно-силовых качеств в одном микроцикле.

Если исходить из того, что работа с субмаксимальными и предельными весами подразумевает малое число повторений в подходе, то вполне возможна (или даже необходима для удержания силовых?) но только при условии малого объема, что бы не "заучивался" медленный темп и не перенапряглась ЦНС, которая и так нагружена при скоростно-силовой.

Может быть, действительно, стоит, используя кумулятивный эффект, разнести такие тренировки во времени.

Кумулятивный эффект, вроде как достигается за счет продолжительных восстановления и суперкомпенсации белково-синтетических процессов, а последние стимулируются в большей степени работой с гораздо меньшими весами нежели околопредельные и тем более предельные.

и разносят http://wsport.free.fr/06_statya_5.htm

правда первая их статья ( ТМФК где-то 93-95г., не

помню) более подробная, но в и-нете ее нет.

в принципе то же самое, но чередовали неделя-

неделя, если я не ошибаюсь.

На основе этих работ я счаз и сварганил для себя план на сезон. Хотел сделать мезоцикл и отписать статейку

Не первая и не последняя, если порыться

Но работа с субмаксимальными и предельными весами там только в конце мезоцикла в 6 тренировке (проходка), а работают опят же с умеренно большими и большими весами.

Плюс надо учитывать, что тяжи всегда работают "во взрыве"

[SERKAN]

Зацепил старую рану . В метании копья есть термин "попасть в снаряд", в прыжках в высоту "попасть в себя". Когда "попадаешь", тебя буквально "бросает" вверх. Поверьте старому прыгуну - это см 10-15. Ни 5 ни 10 трен не помогут. И это только замечание по "наземной технике"!

вот тут http://www.higher-faster-sports.com/unilateraljump.html

Стефан Хольм прыгает через барьер.

высота планки около 70см от ОЦМТ учитывая, что он элита

и прыжок с места более 60см. то корявый ФФ на 1.5 в

принципе не составляет проблем.

кстати я в первый раз увидел серийный прыжок через

высокий барьер, такое только легкоатлеты умеют, наверно-

"воздушная техника" барьерного шага

[koyh]

он элита

и прыжок с места более 60см. то корявый ФФ на 1.5 в

принципе не составляет проблем.

кстати я в первый раз увидел серийный прыжок через

высокий барьер, такое только легкоатлеты умеют, наверно-

"воздушная техника" барьерного шага

Не обижай элиту! С/м у него не меньше 105 (я всегда говорю о прыжке с руками). 1,5? Не знаю. От прыжка без рук? Ну может быть. Серийный прыжок! Класс! Мы такого не делали, хотя были сходные упражнения. Там 3Х170 с трех шагов. Шикарно для предсезонки! На фоне хорошей работы в ТЗ над силой такого не покажешь! Еще один аргумент в пользу разнести силовые и ударные не только в МЦ, но и по мезоциклам.

[SERKAN]

На фоне хорошей работы в ТЗ над силой такого не покажешь! Еще один аргумент в пользу разнести силовые и ударные не только в МЦ, но и по мезоциклам.

аргумент не подходит для игровых видов, если надо

играть каждую неделю, но если соревнования каждые

2-3 месяца тогда можно и разнести.

[koyh]

аргумент не подходит для игровых видов, если надо

играть каждую неделю, но если соревнования каждые

2-3 месяца тогда можно и разнести.

Согласен! Хотя можно сделать такую перепланировочку в предсезонке.

[SERKAN]

С/м у него не меньше 105 (я всегда говорю о прыжке с руками). Там 3Х170 с трех шагов.

если бы был 105(о подъеме ОЦМТ), то он бы брал эти барьеры

многоскоком с двух. при высоте ОЦМТ =110.

[koyh]

если бы был 105(о подъеме ОЦМТ), то он бы брал эти барьеры

многоскоком с двух. при высоте ОЦМТ =110.

Каково, по Вашему, превышение ОЦМТ над планкой? Ксати у меня 195, ОЦМТ 108. У Хольма - меньше.

Изменено 22 января, 2010 пользователем koyh

[SERKAN]

Каково, по Вашему, превышение ОЦМТ над планкой? Ксати у меня 195, ОЦМТ 108. У Хольма - меньше.

на видео где-то 30-35см.

[SERKAN]

Что согласуется с билдерской формулой 1РМ=6РМ*1,4.

вот, что получается. формула эта видимо подходит для

людей специализирующихся в приседаниях, как и другие

формулы кот. делаются из выборки "спецов".

например для меня она такова

1ПМ=140*1,4=196 не реальна. теперь изменю ее на основании

того, что тренированность у "спецов" может падать на 5-15%

в тренируемом движении, а у других больше- 20-25%.

140*0,8=112 теперь,

1ПМ=112*1,4=157,5 многовато т.к. тяга 1ПМ=162,5, поэтому

140*0,75=105 получается

1ПМ=105*1,4=147, а среднее =152,5 хотя и не измерялся 1ПМ

в приседе, но 152кг вполне реальное значение. поэтому я

считаю, что тяга более подходит для измерений из-за того

что проще техника- не нужны формулы, и что не менее важно

нет уступающей фазы.

Изменено 23 января, 2010 пользователем SERKAN

[koyh]

Если же силовая нагрузка возрастает от низких до максимальных величин, то согласно Костиллу (1980 г. ) возникает так называемый „эффект рампы", когда почти все волокна вовлекаются в движение (рис.5). Изображенный на рис.5 принцип участия различных типов волокон в мышечной деятельности действителен, по всей вероятности. для всех движений. Сначала включаются медленные волокна, а чуть позже, когда потребность в силе превысит 25% от максимальной, в активность вступают и быстрые волокна. При взрывных движениях временной промежуток между началом сокращения медленных и быстрых волокон минимален (всего несколько мс). Таким образом, начало сокращении у обоих типов волокон происходит почти одновременно, однако быстрые волокна укорачиваются значительно быстрее и раньше достигают своего силового максимума (приблизительно за 40-90 мс), чем медленные волокна (приблизительно за 90-140 мс), поэтому за взрывную силу, которая должна быть реализована в течение 50-120 мс, „отвечают" главным образом быстрые волокна (см. рис.51 а).

Мне это было интересно, а Вам?

Изменено 26 февраля, 2011 пользователем koyh

[Sulde]

Если же силовая нагрузка возрастает от низких до максимальных величин, то согласно Костиллу (1980 г. ) возникает так называемый „эффект рампы", когда почти все волокна вовлекаются в движение (рис.5). Изображенный на рис.5 принцип участия различных типов волокон в мышечной деятельности действителен, по всей вероятности. для всех движений. Сначала включаются медленные волокна, а чуть позже, когда потребность в силе превысит 25% от максимальной, в активность вступают и быстрые волокна. При взрывных движениях временной промежуток между началом сокращения медленных и быстрых волокон минимален (всего несколько мс). Таким образом, начало сокращении у обоих типов волокон происходит почти одновременно, однако быстрые волокна укорачиваются значительно быстрее и раньше достигают своего силового максимума (приблизительно за 40-90 мс), чем медленные волокна (приблизительно за 90-140 мс), поэтому за взрывную силу, которая должна быть реализована в течение 50-120 мс, „отвечают" главным образом быстрые волокна (см. рис.51 а).

Мне это было интересно, а Вам?

Извиняюсь за задержку... задумался

Меня вот что смутило.

С одной стороны, я это и утверждал, но здесь Вы нашли документальное подтверждение моим словам

Но меня заставило задуматься одно высказывание В. Селуянова.

Суть его в следующем:

Деление волокон на быстрые и медленные - условно.

Реально они делятся на волокна, в которых преобладают клетки с низкой АТФ-азной активностью и те, в которых эта активность высокая.

Именно это разделение дано нам природой, не быстрые/медленные, а быстро-снабжающиеся и медленно-снабжающиеся энергией.

Это константа и изменено быть не может, НО скорость сокращения волокна зависит от количества миофибрилл в его клетках.

Дословно это звучало так: "Хотим увеличить силу и скорость сокращения мышцы, тогда увеличиваем кол-во миофибрилл в мышечных волокнах"!!!

Дальше следовало пояснение (видимо в ответ на недоумевающие взгляды слушателей):

Дескать, у "закаченного" человека гипертрофирована не только "рабочая" мышца, но и антагонист, которая в процессе сокращения "рабочей" тормозит это движение, сокращаясь параллельно с ней. А это уже межмышечная координация.

(думаю что профессор все сильно упростил, что б максимально четко донести основную мысль)

Таким образом, вопрос скорости сокращения, это вопрос кол-ва миофибрилл, внутри- и межмышечной координации.

Если мы хотим привести волокно с так называемыми "медленными" волокнами к той скорости, которой бы соответствовала скорости сокращения «быстрого» волокна - мы должны гипертрофировать ее за счет увеличения сократительных компонентов на столько, на сколько АТФазная активность мышечных клеток в ней ниже АТФазной же активности клеток аналогичного "быстрого" волокна.

Сумбурно, но думаю смысл, думаю, понятен ))

Дальше по теме: меня в «Вашем» материале больше зацепило вот что, собственно именно об этом я задумался в первую очередь:

Когда скоростная сила, которая реализуется главным образом быстрыми FT-волокнами, противодействует умеренным и высоким сопротивлениям, происходит активизация большого количества двигательных единиц с короткой серией импульсов. Эта, так называемая, стартовая иннервация вызывает нарастающий и сильный процесс сокращения. За взрывным началом сокращения следует сигнальная блокировка (биоэлектрическое молчание), во время которой двигательные единицы сокращаются с высокой скоростью. Такие скоростно-силовые движения называются также баллистическими движениями. Они заранее программируются в головном мозге и осуществляются с такой высокой скоростью, что во время их выполнения обратная связь не срабатывает, в результате чего движение невозможно исправить в ходе его выполнения. Продолжительность биоэлектрического молчания, следующего за стартовой иннервацией, зависит главным образом от величины преодолеваемого сопротивления. Если сопротивление настолько велико, что ускорения при свободном сокращении больше не происходит, то следует новая серия импульсов, сопровождаемая биоэлектрическим молчанием, благодаря которой обеспечивается дальнейшее ускорение. Если же сопротивление настолько велико, что серия импульсов и последующая сигнальная блокировка не появляются, то сопротивление будет преодолеваться импульсами очень высокой частоты. Движения, которые характеризуются короткой серией (сериями) импульсов с последующей сигнальной блокировкой и баллистическим сокращением, имеют резко выраженный скоростно-силовой характер. Движения, характеризуемые рядом импульсов очень высокой частоты, имеют характер максимальной силы.

Получается, что силовые упражнения даже с 1-2 разовым повторением непосредственно на прыжок не влияют?

С одной стороны чисто силовая работа, это как будто хорошая внутримышечная координация, а с другой на кой она нужна если достигается совсем другим типом сигнала...

[koyh]

Деление волокон на быстрые и медленные - условно.

Реально они делятся на волокна, в которых преобладают клетки с низкой АТФ-азной активностью и те, в которых эта активность высокая.

Именно это разделение дано нам природой, не быстрые/медленные, а быстро-снабжающиеся и медленно-снабжающиеся энергией.

АТФ-азная активность как раз и определяет скорость поворота мостиков. Впрочем, думаю, раз уж это const, то вопрос, какой термин выбрать не принципиален.

скорость сокращения волокна зависит от количества миофибрилл в его клетках.

Дословно это звучало так: "Хотим увеличить силу и скорость сокращения мышцы, тогда увеличиваем кол-во миофибрилл в мышечных волокнах"!!!

Это для случаев когда внешнее сопротивление не равно нулю. Там еще есть ньюансы при закислении в процессе работы, но это точно не про прыжок

Таким образом, вопрос скорости сокращения, это вопрос кол-ва миофибрилл, внутри- и межмышечной координации.

Если мы хотим привести волокно с так называемыми "медленными" волокнами к той скорости, которой бы соответствовала скорости сокращения «быстрого» волокна - мы должны гипертрофировать ее за счет увеличения сократительных компонентов на столько, на сколько АТФазная активность мышечных клеток в ней ниже АТФазной же активности клеток аналогичного "быстрого" волокна.

Сумбурно, но думаю смысл, думаю, понятен ))

Ну вот и главная ошибка. Как не "гипертрофируй" максимальная скорость сокращения ММВ никогдане достигнет скорости сокращения БМВ. И уважаемый В.Н.С. этого нигде не утверждал. Хочешь прыгать выше занимайся гипертрофией и "воспитанием" БМВ2 и только. Если рассматривать прыжок в отрыве от баскетбола, то окажется что ни БМВ1 , ни, тем более ММВ спортсмену вообще не нужны. отсюда и стремление прыгунов к упражнениям максимально быстрым и такой работе со штангой, где закисление рабочих мышц минимально.

Но мы то баскетболисты и нам нужна выносливость (прыгуну в высоту она не нужна в принципе),то тут мы и обращаемся к методикам митохондриальной тренировки. БМВ2 может превращаться в БМВ1 путем увеличения количества МТ, но при этом мышца теряет до 15% мощности. Игрок и тренер вольны решать, как им расставлять акценты. Ну например, если Вы игрок эпизода, возможно Вам следует больше работать в режимах миофибрилярной гиперплазии. А если вы голеодор набирающий очки в течении всего периода пребывания на площадке, может быть Вам следует больше думать о выносливости и пренебречь потерей этих 15, в реале меньше, процентов мощности.

Дальше по теме: меня в «Вашем» материале больше зацепило вот что, собственно именно об этом я задумался в первую очередь:

Когда скоростная сила, которая реализуется главным образом быстрыми FT-волокнами, противодействует умеренным и высоким сопротивлениям, происходит активизация большого количества двигательных единиц с короткой серией импульсов. Эта, так называемая, стартовая иннервация вызывает нарастающий и сильный процесс сокращения. За взрывным началом сокращения следует сигнальная блокировка (биоэлектрическое молчание), во время которой двигательные единицы сокращаются с высокой скоростью. Такие скоростно-силовые движения называются также баллистическими движениями. Они заранее программируются в головном мозге и осуществляются с такой высокой скоростью, что во время их выполнения обратная связь не срабатывает, в результате чего движение невозможно исправить в ходе его выполнения. Продолжительность биоэлектрического молчания, следующего за стартовой иннервацией, зависит главным образом от величины преодолеваемого сопротивления. Если сопротивление настолько велико, что ускорения при свободном сокращении больше не происходит, то следует новая серия импульсов, сопровождаемая биоэлектрическим молчанием, благодаря которой обеспечивается дальнейшее ускорение. Если же сопротивление настолько велико, что серия импульсов и последующая сигнальная блокировка не появляются, то сопротивление будет преодолеваться импульсами очень высокой частоты. Движения, которые характеризуются короткой серией (сериями) импульсов с последующей сигнальной блокировкой и баллистическим сокращением, имеют резко выраженный скоростно-силовой характер. Движения, характеризуемые рядом импульсов очень высокой частоты, имеют характер максимальной силы.

Получается, что силовые упражнения даже с 1-2 разовым повторением непосредственно на прыжок не влияют?

С одной стороны чисто силовая работа, это как будто хорошая внутримышечная координация, а с другой на кой она нужна если достигается совсем другим типом сигнала...

Есть низко- и высокопороговые ДЕ. В прыжке мы добиваемся включения в работу максимального количества высокопороговых ДЕ именно в "балистическом" режиме. Прыжки в глубину для этого и придумали и работу с максимальными весами тоже. Что же касается блокировки и неуправляемости, то давайте быстренко сообразим, что целостным двигательным актом управляют многие мыщы одновременно и большая часть из них работает далеко не на предельных усилиях(руки, маховая нога ну и т.д. сами знаете).В часности у прыгунов в высоту или длину грубой ошибкой считается попытка спортсмена искуственно увеличить силу отталкивания делая на этом видимый акцент. Толчковая нога должна сработапть сама в "балистическом" режиме и она это неприменно сделает и ровно настолько, на сколько она готова т.е. тренированна.

[maaario]

Плюсую! Порой знания форумчан просто поражают!