Голодомор 1932-1933 гг.

[TSP #8]

Хотелось бы немного доводов. Тем более по таким вопросам. Тема не для лозунгов создается.

Может я ошибаюсь, но как мы можем СЕЙЧАС адекватно говорить о событих того времени. А судить по учебникам истории-дело не благородное, т.к в них же не будут писать все до тонкостей, как все тогда было, они же для детей. Так что надо смотреть по рассказам тех, кто каким то образом могли застать то время. Мне мои деды про своих родителей рассказали так, как я уже отписался выше.

[miss СВОБОДА]

Это ты к чему процитировала? Цифры получены разные, но 7-10 млн по СССР - самая большая при всех раскладах с учетом падения рождаемости, смертности детей итд итп. Из какой жопы взяты ющенские 12 млн только Украине непонятно...

про Ющенковские цифры я вообще молчала

если есть, кинь ссылку про статистику?

[Smoke]

Может я ошибаюсь, но как мы можем СЕЙЧАС адекватно говорить о событих того времени. А судить по учебникам истории-дело не благородное, т.к в них же не будут писать все до тонкостей, как все тогда было, они же для детей. Так что надо смотреть по рассказам тех, кто каким то образом могли застать то время. Мне мои деды про своих родителей рассказали так, как я уже отписался выше.

Как раз именно сейчас мы можем об этом говорить адекватно, никого не боясь. А твои деды рассказали разве про геноцид или про голод? Поверь, это не одно и то же.

[Smoke]

про Ющенковские цифры я вообще молчала

если есть, кинь ссылку про статистику?

Вот взгляд Миронина относительно кол-ва жертв:

Вопрос о числе жертв стал ареной особо ожесточенной манипуляционной борьбы, особенно на Украине. Суть манипуляций в том, чтобы: 1) увеличить, насколько можно, число "жертв сталинизма", очернив социализм и в особенности Сталина; 2) объявить Украину - "зоной геноцида", в отличие от остальных регионов СССР - "территорий голода", чтобы получить от России или мирового сообщества какие-нибудь компенсации.

Непрерывно прокручиваемый украинскими националистами вопрос о миллионах умерших от "голодомора" на Украине с упоминанием умопомрачительных цифр делает насущным ответ на на вопрос, а все-таки, сколько было жертв голода? Поэтому перед тем, как начать анализ мифологии, связанной с "Голодомором", мне придется проанализировать имеющиеся данные о численности погибших. Надеюсь, что прояснение этого вопроса позволит понять, рукотворный был голод или нет.

Вообще, вопрос о количестве жертв голода 1932-1933 гг. на Украине и в СССР очень сложен - точных данных здесь нет и, похоже, не предвидится. Историк Солдатенко вообще считает, что не только подсчет числа жертв, но и более или менее точная оценка этого невозможна. Он пишет. "Количество жертв (демографических потерь), как ни горько, установить хотя бы приблизительно, даже с допустимой погрешностью (хотя это звучит цинично, кощунственно, но такова источниковая база), скажем в сотню тысяч, - нереально" [57].

ВЫСОКИЕ ОЦЕНКИ ЧИСЛА ЖЕРТВ

В статье, размещенной на страницах интернет-журнала "Демоскоп", приводится таблица оценок числа жертв "голодомора" [58]. В целом, мнения о числе жертв резко расходятся - цифры варьируют от нескольких сотен тысяч до 8 млн. Так, цифра в 7-10 млн человек фигурирует в Совместном заявлении, принятом Генеральной Ассамблеей ООН. Конквест в своей книге 1969 года сообщает, что тех, кто умер от голода в СССР в период 1932-1933 гг., было 5-6 млн. человек, половина из них - это жители Украины [59].

Сейчас многими либералами-демократами упоминается цифра в 7-8 миллионов крестьян в СССР, будто бы погибших от голода 1932-1933 гг. Интересно, что именно эта цифра (если точно - 7 910 000 чел.) встречается в пропагандистской листовке серии 154З доктора Геббельса, сброшенной в октябре 1941 г. на советские позиции [60]. Достаточно странное совпадение. Интересно, что М. Таугер, лучший американский специалист по проблеме голода 1932-1933 года, считает цифру жертв в 7-8 млн человек преувеличенной [61].

СРЕДНИЕ ОЦЕНКИ

Согласно подсчетам ОГПУ (правда, со слов невозвращенца Орлова [62]), которое подготовило доклад, предназначенный для Сталина, число умерших голодной смертью составляло 3,3 - 3,5 млн человек. В учебнике по истории России под редакцией Сахарова [63] общее число жертв голода также определено в 3 млн. чел. Там же указывается, что на Украине от голода умерло 1,5 млн человек [64].

По подсчётам В. Кожинова [65], коллективизация и голод привели к тому, что в 1929-1933 годах смертность в стране превысила смертность в предыдущие пять лет НЭПа (1924-1928) в полтора раза (надо сказать, что совершенно аналогично изменение показателей смертности в России имеется начиная с 1994 года по сравнению со второй половиной 80-х годов). Самое интересно, что после завершения коллективизации, в 1934-1938 годах смертность (включая потери от пресловутых "репрессий") была даже ниже НЭПовских показателей 1924-1928 годов.

Украинский историк Кульчицкий [66] попытался подсчитать возможное число жертв среди населения Украинской ССР в результате голода 1932-1933 годов, основываясь на опубликованных лишь в последние годы результатах Всесоюзной переписи 1937 года. При оценке людских потерь от голода Кульчицкий исключил число смертей, соответствующее ожидаемой естественной смертности в 1933 году, предложив признать этот показатель равным среднему арифметическому от показателей смертности за 1927-1930 гг. Естественная смертность за годы, которые непосредственно предшествовали году массового голода, составила в среднем 524 тыс. в год. Исходя из откорректированного уровня рождаемости в 1933 году (621 тыс.), получается, что нормальный прирост численности населения в этом году составил лишь 97 тыс., что в пять раз ниже, чем в предыдущие годы. Итого, добавочное число умерших составляет только 388 тыс. человек. Казалось бы здесь и надо поставить точку. Однако путем манипуляций с цифрами Кульчицкому удается повысить эту цифру до 4649 тыс. человек. Есть и другое обстоятельство. Если исходить из того, что перепись 1937 года не врала, то кой-какой резон в подсчетах Кульчицкого вроде бы есть, но тут есть такая тонкость: глава ЦУНХУ Краваль - это отпетый «бухаринец», один из шайки бухаринских воспитанников Института красной профессуры. Поэтому он мог подложить и свинью.

Далее. В своих расчетах Кульчицкий недоучитывал миграцию в города и из Украины. Кроме того он стремится выдавать недород за смертность (а ведь дураков в голодный год детей заводить найдется мало).

По данным Осокиной [67], количество зарегистрированных смертей превышало количество зарегистрированных рождений, в частности, в Европейской части СССР в целом - на 1684 тысячи, в Украинской ССР - на 1459 тысяч, в Северо-Кавказском крае - на 291 тысячу, Нижне-Волжском крае - на 163 тысячи, Центрально-Черноземной области - на 62 тысячи. Но детей, которые могли бы быть рождены нельзя все-таки засчитывать в число жертв голода 1933 года.

По данным докладной записки заместителя начальника сектора населения и здравоохранения ЦУНХУ Госплана СССР от 7 июля 1934 года, численность населения Украины и Северного Кавказа по состоянию на 1 января 1933 года уменьшилась на 2,4 млн человек [68]. Если учесть, что население Северного Кавказа составляло около 30% от населения Украины, то убыль населения на Украине составит где-то 1,7 мл человек.

Но надо ввести поправку на миграцию. М. Долот [69] свидетельствует о значительной миграции из Украины, сообщая, что oпределенной части "так называемых жерт голода" "посчастливилось уехать с Украины, в основном - на территорию России, где голода не было." К началу марта 1933 года было задержано 219460 человек. 186588 были возвращены [70]. Но если учесть, что органы ОГПУ не могли полностью закрыть границы и почти половина пробралась через препоны, а также, если принять во внимание, что очень много было выслано и послано в города и на стройки, то количество погибших должно быть серьезно скорректировано с учетом легальной и нелегальной миграции. Поэтому, если мы учтем число прорвавшихся через заслоны, уехавших на стройки в другие республики и высланных, и грубо примем эту цифру в 500 000 человек, то итоговое количество погибших будет 1,2 млн человек - цифра. Даже если все эти цифры и не точны, то это точно не 3 млн. Остается снижение численности населения в некоторых регионах, которое нельзя объяснить только миграцией. Центральная власть ничего такого не заметила, инокорреспонденты (кого допустили; например, Дюранти) тоже не увидели никакой катастрофы. Заметили нацисты; но этот источник наиболее сомнителен, ибо политические цели кампании вокруг «голодомора» слишком уж очевидны.

БЫЛИ ЛИ МИЛЛИОНЫ ПОГИБШИХ?

Давайте посмотрим, соотвествуют ли цифры 7 и даже 3 млн человек имеющимся фактам. Вот рассуждение, взятое мною на одном их форумов интернета [71]. Если количество жертв так велико, то можно было бы утверждать, что этот исторический факт должен остаться в памяти народа. Например, можно не сомневаться, что практически у каждого русского, белоруса, украинца, татарина (и так далее) на фронтах Отечественной войны погиб близкий родственник. Известно, что на фронте погибло примерно 8 миллионов советских солдат. А есть ли среди ваших близких тот, кто по легенде об «ужасном голодоморе» умер от голода примерно десятью годами ранее? Если же все умершие были в ограниченных районах, то они, районы, должны были просто опустеть, и не заметить этого было бы никак нельзя.

На Украине в те годы жило примерно 32 миллиона человек Сельское население Украины в 1932 году было 22 млн человек [72]. Если верить украинским националистам, то умер каждый четвертый житель Украины. А поскольку голод был на селе, то там умерло около 30%. В таком случае не было бы украинца, у которого не умерло бы несколько близких родственников, а Украина тех лет должна была бы представлять собой выжженную пустыню. Даже если принять число жертв от голода 1932-1933 года в 3 млн человек, то возникают логические неувязки. Если умерло 3 млн человек, то кто же тогда сеял и убирал хороший урожай летом и осенью 1933 года.

Летописи средних веков доносят ужасающие картины опустевших областей после эпидемий чумы и холеры, унесших от четверти до трети жителей. Многие десятилетия спустя подобные бедствия оставляли хорошо видимый след и оставались в народной памяти многие столетия. Во время татаро-монгольского нашествия Русь потеряла около 30% населения (историки оценивают потери населения в 20-40%, полностью уничтожено 20% городов, еще 40% разрушено, но русские жили в основном в деревнях), что было воистину чудовищным ударом, отбросившим Русь назад на несколько столетий. Было ли нечто подобное на Украине в 32-33 годы? Ответ очевиден [73].

Неизвестный автор продолжает. "Ну ладно, допустим, иго это было очень давно, и ученые могут ошибаться. Но есть гораздо более свежие события, с которыми можно сравнить эти, с позволения сказать, «гипотезы». Достоверно известно, что во время войны погиб каждый пятый белорус и никому в Белоруссии не надо объяснять, что это имело место, то есть процентные масштабы трагедии во времена так называемого «голодомора» должны были бы быть примерно теми же. Должны быть вымершие деревни и целые районы таких размеров, что скрыть их не было бы никакой возможности. ... Одномоментные массовые захоронения в результате голода были бы легко различимы (могилы проседают) и были бы найдены сразу же. Более того, вся Украина оказалась в руках немцев 10 лет спустя, неужели Геббельс упустил бы такой невероятный шанс, не провел бы массового вскрытия могил «большевистского геноцида», ведь лучшего шанса для привлечения украинцев на свою сторону трудно было и придумать. А ведь известно, что абсолютное большинство украинцев оказывало ожесточенное сопротивление с захватчикам, исключение составили только бандеровцы, но они то, как раз во время «голодомора» жили не в СССР, а в Польше! Да впрочем, украинцам, если бы они пережили такой голод, ничего не надо было бы объяснять. Вместо этого немцы применяли другие методы диалога с населением, вроде массового истребления в Бабьем Яре. Просто им было решительно нечего сказать про «голодомор» [74].

НИЗКИЕ ОЦЕНКИ

Напротив, П. Краснов [75] не считает, что число жертв голода было таким большим. Он пишет. "Об отсутствии каких-либо свидетельств многомиллионной гибели населения в те годы говорит наиболее авторитетный исследователь того периода - Земсков , которого никак нельзя заподозрить в симпатиях к Сталину и коммунистам. Он однозначно утверждает, что от голода погибло несколько сотен тысяч человек. Немало! Но, для Царской России - это было обычным делом, а после этого провала Советская Власть навсегда решила проблему голода, извечного бича России (если не брать последствия Гражданской и Отечественной войн, к которым общественный строй имел небольшое отношение). Кроме того, в 1930-33 гг. по территории СССР прокатилась жестокая эпидемия тифа, бича того времени и непременного спутника массовых миграций. Отличить сейчас погибших от тифа и от голода невозможно, скорее всего, это несколько сот тысяч человек, возможно до 1 миллиона." П. Краснов [76] выдвинул предположение о том, что смертность от голода была небольшой, люди же умирали в основном от эпидемии тифа. К сожалению, ссылок, указывающих на наличие столь крупных эпидемий на территории СССР в то время, автор не приводит. Мне тоже неизвестны достоверные сведения о разгуле подобных эпидемий в 1932-1933 году.

П. Краснов не одинок. С. Увиткрофт также считает, что никакого голода в 1932-1933 гг. практически не было, а небольшая повышенная смертность была вызвана распространением на юге Украины малярии и других заболеваний [77].

В. Пихорович считает наиболее достоверными подсчеты русского публициста С.Г. Кара-Мурзы, по которому «в 1933 г. от голода умерло (правда не указано где. - АВТ.) около 640 тысяч человек». Близкую цифру называет и другой автор «Коммунист.ру» кандидат богословия и кандидат философских наук Евграф Дулуман [78]. По его подсчетам, «от голода в Украине в 1933 году умерло 600 тысяч человек», хотя он и допускает, что ошибается в 2-3 раза.

Г. Ткаченко также берет за основу цифры Земскова и считает, что жертвами голода стали 640-650 тыс. человек, а не 9-10 млн и тем боле 15 млн, как об этом вещают «независимые» СМИ [79].

МОИ РАСЧЕТЫ

Я больше склоняюсь к цифре 0,5-1 млн. человек. На это есть серьезные основания. Вот данные о числе умерших на Украине в 20-х - 30-х годах [81].

Год / Число умерших

1927 / 522,6

1928 / 495,7

1929 / 538,7

1930 / 538,1

1931 / 514

1932 / 668,2

1933 / 1850,3 (1309 тыс., данные Земскова)

1934 /483,4

1935 /341,9

1936 /361,3

Сразу отмечу, что цифра смертности за 1933 год резко расходится с данными Земскова [82], который приводит сведения ЦУНХУ Госплана СССР о рождаемости и смертности на Украине (в 1932 г. родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., в 1933 г. - соответственно 359 тыс. и 1309 тыс.). Этот факт обозначен в таблице 1.

Превышение смертности в 1933 году на таковым показателем 1932 года составило 641 тыс человек. Если же сравнить со средним уровнем за 1927-1931 годы (522 тыс. чел.), то в 1932 и 1933 годах добавочно умерло 933 тыс. человек. Но затем в 1934-1936 году смертность существенно падает. Если суммировать число умерших за 1933-1936 годы (с поправкой на данные Земскова - 3163,8 тыс. человек) и вычесть из этой суммы число умерших за 1927-1931 годы (2610 тыс. чел.), то получится 553,8 тыс чел. То есть 380 тысяч просто умерли быстрее, чем если бы не было голода - у них голод отнял 1-2 года жизни. Скорее всего, пострадали от голода в основном резко ослабевшие люди. Получается, что жертвами голода стали от 550 до 940 тыс человек. Правильны ли мои расчеты? Думаю, что да.

Вот проверка моих расчетов с помощью независимого метода. Ярый ненавистник Сталина Ивницкий указывает, что зимой 1932-1833 года в Винницкой области голодало примерно 121 тыс человек [83]. Население Винницкой области составляло тогда около 16% от всего населения Украины. Если исходить из равной интенсивности голода в областях Украины, то всего на Украине голодало около 810 тыс человек.

Однако это число надо увеличить как минимум в 2 раза, поскольку степень голода, судя по карте, приведенной во Всеминой энциклопедии Википедия, в Винницкой области был в среднем в 2-3 раза меньше, чем в областях вдоль Днепра. Поэтому допустим даже, что всего на Украине голодало 5 млн. человек (напомню, что на украинском селе тогда жило всего 22 млн человек). А погибли, скорее всего, не все голодавшие, а много, много меньше. По крайней мере, об этом свидетельствиет М. Долот [84].

Теперь давайте сопоставим следующие цифры. Например, к февралю 1922 г. число голодающих в Чувашии составило около 595 тыс. чел. из 850 тыс. населения автономии, а умерших от голода - более 12 тыс. чел. [85]. Другими словами число погибших от голода составило 2% от числа голодающих. Я много говорил с матерью, она жила в Новочеркасске и с женой - ее родственники жили в Ейске. Как таковой, голод там был очень умеренный. Ели лебеду, траву, умирали ослабленные, но не все. Сопоставление этих свидетельств с рассказами переживщих блокаду Ленинграда позволляет предположить, что этот голод переносился было много легче, чем голод во время блокады Ленинграда. Но даже, если исходить из отношения числа погибших к числу голодающих равного 10%, то количество жертв голода на Украине составит менее 500 тыс человек. Итак, число жертв голода на Украине находится в пределах 0,5-0,94 млн человек.

МОЖНО ЛИ ВЕРИТЬ ПЕРЕПИСИ 1937 ГОДА?

Проведенная в январе 1937 г. Всесоюзная перепись населения выявила уменьшение населения в СССР на 6,2 млн. человек по сравнению с данными переписи 1926 г. При этом численность украинцев в СССР сократилась на 4773,7 тыс. человек (на 15,3 %) [86]. Доверять результатам этой переписи сложно, поскольку, как показали события 1937 года, многие руководящие посты в организации, осуществлявшей подсчеты, были заняты троцкистами. В январе 1939 г. была проведена новая Всесоюзная перепись населения, которая выявила сокращение численности украинцев по сравнению с 1926 г. на 3,1 млн. чел. [87]. Частично это сокращение объясняется тем, что в 1937-1939 гг. во многих районах СССР за пределами Украины украинцев стали записывать русскими (на Кубани, Дальнем Востоке и т.д.).

Миронин С.

[TSP #8]

Как раз именно сейчас мы можем об этом говорить адекватно, никого не боясь. А твои деды рассказали разве про геноцид или про голод? Поверь, это не одно и то же.

Голод, искусственный голод- это самая наизощрённешая форма геноцида. Если хочешь-я тебе могу рассказаь почти дословно, что мои деды рассказывали.

[Smoke]

Голод, искусственный голод- это самая наизощрённешая форма геноцида.

Советую хотя бы пробежаться по теме или поискать определение геноцида прежде чем кидаться словами. Геноцидом - это не только голод, пуля, нож, костер, доменная печь итд итп. Это всего лишь инструменты. Их использование не делает результат их использования геноцидом.

[miss СВОБОДА]

2 BigSmoke = опять таки, точных данных нет, у всех расхождения

доказать что то нельзя, но

сравни территорию Украины и территорию России, не кажется ли тебе что в процентном соотношении украинцев погибло всё же больше

В статье, размещенной на страницах интернет-журнала "Демоскоп", приводится таблица оценок числа жертв "голодомора" [58]. В целом, мнения о числе жертв резко расходятся - цифры варьируют от нескольких сотен тысяч до 8 млн. Так, цифра в 7-10 млн человек фигурирует в Совместном заявлении, принятом Генеральной Ассамблеей ООН. Конквест в своей книге 1969 года сообщает, что тех, кто умер от голода в СССР в период 1932-1933 гг., было 5-6 млн. человек, половина из них - это жители Украины [59].

Я много говорил с матерью, она жила в Новочеркасске и с женой - ее родственники жили в Ейске. Как таковой, голод там был очень умеренный. Ели лебеду, траву, умирали ослабленные, но не все. Сопоставление этих свидетельств с рассказами переживщих блокаду Ленинграда позволляет предположить, что этот голод переносился было много легче, чем голод во время блокады Ленинграда.

как раз таки ситуация и была как при блокаде Ленинграда, т.к. лебеда в селе была вся съедена, а из села нельзя было выйти живым...

[Smoke]

2 BigSmoke = опять таки, точных данных нет, у всех расхождения

доказать что то нельзя, но

сравни территорию Украины и территорию России, не кажется ли тебе что в процентном соотношении украинцев погибло всё же больше

Естественно нет. Если бы были 100% достоверные цифры, то и споров бы не было. Все бы все знали.

Да, но самая высокая относительная смертность была в Казахстане. Если в стране народу (в данном случае крестьян) больше, то и народу погибнет больше. Это не значит, что велось намеренное уничтожение украинцев. Нет ничего удивительного в том где лучше всего быть крестьянином и вести сельское хоз-во. Приведу такой пример (пусть не совсем хороший): если уничтожить весь СССР, того времени, то русских погибнет больше (так как их больше в принципе). Но это не значит, что это геноцид русских. Уничтожали же всех. Так и с кретсьянами. Уничтожают всех (ну или практически всех) крестьян. Просто в УССР их оказалось больше чем в отдельно в других республиках.

[TSP #8]

Советую хотя бы пробежаться по теме или поискать определение геноцида прежде чем кидаться словами. Геноцидом - это не только голод, пуля, нож, костер, доменная печь итд итп. Это всего лишь инструменты. Их использование не делает результат их использования геноцидом.

Ну-ну. Тогда получается, что по приказу Сталина Инструментами, как ты выражаешься тупо уничтожили украинцев.

Не всех правда, но большую часть. Забирали-то хлеб зачем-"поделиться с бедными" -политика такая была. Но все это переросло в Геноцид.

Зачем тогда вообще создавать тему, если ты имеешь четкую точку зрения и от всех, кто не согласен отнекиваешься.

Полистал я темку, и нашел несколько неплохих высказываний от Lumpy #3, да и вообще я при своем мнении, т.к. своим дедам я верю больше чем кому-либо.

[Smoke]

Конквест в своей книге 1969 года сообщает, что тех, кто умер от голода в СССР в период 1932-1933 гг., было 5-6 млн. человек, половина из них - это жители Украины [59].

Даже если взять эти данные за основу, то уничтожение первой половины (жителей Украины) - геноцид, а уничтоженине второй половине - не геноцид?

[Smoke]

Ну-ну. Тогда получается, что по приказу Сталина Инструментами, как ты выражаешься тупо уничтожили украинцев.

Не всех правда, но большую часть. Забирали-то хлеб зачем-"поделиться с бедными" -политика такая была. Но все это переросло в Геноцид.

Я не откого не отнекиваюсь. Тема - способ обсудить и обменяться логикой и аргументами. Прости, но в твоих постах этого не видно. Раз морили голодом - значит геноцид. Этими инструментами уничтожали также крестьян Поволжья, Кавказа, Казахстана. Геноцид - уничтожение какого-то одного народа, если тебе так будет проще понять значение слова "геноцид".

[miss СВОБОДА]

2 BigSmoke = наша песня хороша, начинай с начала...

я свою точку зрения высказала, и уже устала её снова и снова доказывать, ведь "ты имеешь четкую точку зрения и от всех, кто не согласен отнекиваешься"

рассуждать можно на эту тему бесконечно, пусть этим занимаются беспристрастные историки и может быть лет черз **дцать мы узнаем больше правды чем на данный момент

[Smoke]

да и вообще я при своем мнении, т.к. своим дедам я верю больше чем кому-либо.

Слова твоих дедов никто и не опровергает. Они не противоречат ни одному из изложенных здесь мнений. Ибо когда они голодали, то они не знали почему они голодали, потому что крестьяне или потому что украинцы.

[Smoke]

а об этом Россия почему то молчит

Почему молчит? Россия (по крайней мере ее офиц. лица) высказалась за то, что геноцида не было. А ты сама то как думаешь? Почему Казахстан про геноцид не говорит, хотя там ой как немало народу погибло (в относительных цифрах поболее, чем в Украине)?

[miss СВОБОДА]

Даже если взять эти данные за основу, то уничтожение первой половины (жителей Украины) - геноцид, а уничтоженине второй половине - не геноцид?

стратоцид, что есть тоже форма геноцида

[TSP #8]

2 BigSmoke = наша песня хороша, начинай с начала...

я свою точку зрения высказала, и уже устала её снова и снова доказывать, ведь "ты имеешь четкую точку зрения и от всех, кто не согласен отнекиваешься"

рассуждать можно на эту тему бесконечно, пусть этим занимаются беспристрастные историки и может быть лет черз **дцать мы узнаем больше правды чем на данный момент

+1 я даже писать больше сюда не буду.

[miss СВОБОДА]

Почему молчит? Россия (по крайней мере ее офиц. лица) высказалась за то, что геноцида не было. А ты сама то как думаешь? Почему Казахстан про геноцид не говорит, хотя там ой как немало народу погибло (в относительных цифрах поболее, чем в Украине)?

политика

[Smoke]

стратоцид, что есть тоже форма геноцида

Форма геноцида когда через классы уничтожают весь народ. Кроме класса крестьян другие классы затронуты не были.

[Smoke]

+1 я даже писать больше сюда не буду.

Да ты ничего особенного, в отличие от МС не написал. Да и вообще маловато народу по делу высказалось. А "за" проголосовало аж 9 человек.

[Smoke]

политика

А в Украине не политика?

[SkunzZ]

2 BigSmoke = наша песня хороша, начинай с начала...

я свою точку зрения высказала, и уже устала её снова и снова доказывать, ведь "ты имеешь четкую точку зрения и от всех, кто не согласен отнекиваешься"

Псевдонаучные статьи и выдержки из школьного курса истории в качестве аргументов не убедительны.

[Smoke]

Псевдонаучные статьи и выдержки из школьного курса истории в качестве аргументов не убедительно.

Я даже выдержек из школьного курса истории не увидел, по крайней мере касающихся обсуждаемой темы.

[SkunzZ]

как раз таки ситуация и была как при блокаде Ленинграда, т.к. лебеда в селе была вся съедена, а из села нельзя было выйти живым...

Даже близко сопостовлять нельзя.

[SkunzZ]

Я даже выдержек из школьного курса истории не увидел, по крайней мере касающихся обсуждаемой темы.

Было что-то похожее

[miss СВОБОДА]

Псевдонаучные статьи и выдержки из школьного курса истории в качестве аргументов не убедительны.

ты явно что то попутал

я высказала свою точку зрения, Ваше право соглашаться с ней или нет

если кто то и что то недопонял, перечитывайте внимательно ещё раз тему

з.ы. Вы бы на свои доводы посмотрели