Голодомор 1932-1933 гг.

[SkunzZ]

а о том что комуняки открыто сотрудничали с фашистами в 30-х годах, с 1939 по 1941, что они вместе разделили Польшу и таким образом развязали войну об этом уже забыли?

Начинает сказываться твое "неидеологическое" образование.

Не используй термин "фашизм", если не знаешь определение этого термина.

Раздел Польши стал причиной второй мировой войны?

з.ы. Сейчас стало в порядке вещей дистанцироваться от своей истории.

Это не мы, это они, что может быть проще?

[Young GuN]

Начинает сказываться твое "неидеологическое" образование.

Не используй термин "фашизм", если не знаешь определение этого термина.

Раздел Польши стал причиной второй мировой войны?

з.ы. Сейчас стало в порядке вещей дистанцироваться от своей истории.

Это не мы, это они, что может быть проще?

Если человек не относит себя к комунистам,почему он должен говорить "мы"? речь идет не о стране,а об отдельных группе людей) про фашизм соглашусь,не совсем верно,в Германии был нацизм

[SkunzZ]

Если человек не относит себя к комунистам,почему он должен говорить "мы"? речь идет не о стране,а об отдельных группе людей)

И не должен, речь идет о руководстве страны-нейтральная констатация

Для сравнения:

ну так и не делай непонятных выводов

нам в школе НИКОГДА НИЧЕГО в голову не вбивали. Никогда не говорили как думать и кого считать героями а кого злодеями. Нам просто давали информацию, а человек должен сам выработать свою точку зрения. Да и книга по истории у нас очень либерально написано. Там нету такого типа "комуняки - уроды, а УПА - герои" - там только ФАКТЫ.

читай внимательно - учебники написаны максимально неиделогически...

[Lumpy#3]

Уважаемые! Предлагаю прекратить обсуждение в этой теме идеологий. Тем более при таком оперировании фактами. Причем тут Бандера, УПА, раздел Польши? Голодомор был раньше обсуждаемых вами событий

[justf1ne]

Там же, кстати, с удивлением узнал тот факт, что взрыв на Чернобыльской АЭС организовали московские большевики. Такие вот интересные учебники получают премии Минобразования...

2 года назад закончил школу и тогда ничего подобного в учебнике не было... Или кто-то высосал информацию из пальца ( что вероятней всего) или поменяли программу

Твой мозг затуманен гол. бредом под названием "Враг у ворот".

причём тут фильмы?

ситуация с катастрофической нехваткой оружия в первые дни войны на територии Западной Украины - факт

[SkunzZ]

причём тут фильмы?

ситуация с катастрофической нехваткой оружия в первые дни войны на територии Западной Украины - факт

Катастрофическая нехватка оружия у кого? Одному тебе известный "факт"?

[Smoke]

Или кто-то высосал информацию из пальца

И вогнал ее в учебник, утвержденный Минобразования и получивший премию от него же?

[Smoke]

или поменяли программу

Быстро же программа меняется. Учебник, если не ошибаюсь датирован началом 21 века (2001-2002 гг). Что-то типа того. Скорее всего поэтому ты его и не застал. Да и, насколько мне известно, в различных регионах Украины программа и учебники разнятся. Как ни странно, в восточной ее части она более лояльна к России.

[Smoke]

Уважаемые! Предлагаю прекратить обсуждение в этой теме идеологий. Тем более при таком оперировании фактами. Причем тут Бандера, УПА, раздел Польши? Голодомор был раньше обсуждаемых вами событий

Да потому что это все звенья одной цепи. Начиная от царя Гороха история Украины старательно описывается так, как будто наши страны жили не вместе, а как будто Украина несколько была какой-то насильно захваченной колонией. И Россия только и делает что вредит ей. В общем-то это претензии совсем не к народу, адекватная часть всегда относилась к России хорошо. И понятие братских народов в ковычки не бралось. Зачем отождествлять коммунистов с нынешней Россией и ее правительством? Зачем это искусственное "выжимание" русского языка, хотя на нем говорить огромная часть населения? Даже странах бывших колониях язык колонизаторов не только является вторым (если не первым), но и преподается в школах. Про страны, которые были некогда одним целым вообще говорить смешно. Тема Голодомора - всего лишь один из "инструментов" по разъединению, наряду с УПА итд итп.

[miss СВОБОДА]

Я не и не говорю про открытую агитацию. Зачастую материал изложен тонко, без явного акцента, но тем не менее вполне способен обрисовать вполне конкретный образ.

тогда это относится к любому источнику информации (летописи, СМИ, учебники, арх. док-ты)

Да и, насколько мне известно, в различных регионах Украины программа и учебники разнятся. Как ни странно, в восточной ее части она более лояльна к России.

почему странно?

ничего странного нет, Вост. часть поддерживает Россию, потому что:

история развития и становления Юго-востока Украины неотъемлемо связана с Россией с Российской империей. Да часть городов, сел и поселков на территории востока были основаны запорожскими казаками, но сколько-нибудь значимое развитие связано именно с пребыванием Востока Украины в составе Российской империи т.е. со времени Переяславской Рады Восток Украины неразрывно связан с Россией. Тогда как Западная Украина собственно лишь эпизодически является собственно Украиной постоянно будучи частью то Течи Посполитой, то Австро-Венгерской империи и т.д. Дальнейшее развитие Востока Украины связано с ее обозначением Малороссия и заметьте, ее жители ничего против этого тогда не имели. Развитие Донбасса, Харькова, Днепропетровска связано только с историей России, которую нынешняя молодежь, к сожалению уже не знает. Именно России нужно для развития промышленности искать залежи железной руды, угля и т.д. Это позволяет развивать транспорт, и значение приобретают такие транспортные узлы как Днепропетровск, особенно Харьков. О развитии Юга Украины и вообще не стоит говорить, до завоевания Крыма там вообще практически ни кто не основывал постоянных поселений. И все что там построено и создано это создано руками малороссов, россиян, белорусов, но к сожалению не украинцев. Так как исконные украинцы проживают в других империях. Наша кровь мешалась всегда: ее смешивали еще со времен татаро-монгол, позже татар. Наши предки называли себя, как сами хотели, как заставляла конъюнктура и конечно говорить о различиях с россиянами не приходиться с 1939 года мы соединились и с Западной Украиной и после войны, безусловно, мы стали братьями и с ними, но как оказалось не на век. Потому как в эпоху демократии и гласности оказалось, что стремления то у нас разные, кроме стремления хорошо жить. И это логично наши западные братья всегда боролись за независимость от всех, а мы нет, так как не от кого не зависели, будучи неотъемлемой частью Российской империи. И, правда о Великой отечественной у нас разная мы бок о бок с другими народами СССР сражались против фашизма пролив огромное количество крови защищая Харьков, Москву, Киев, Ленинград и многие другие города, а на Западной Украине на сборные пункты дивизии СС «Галичина» пришло 160000 человек (отобрали, правда 80000) и они то сражались против наших родителей, наших дедушек и бабушек. Которые, к сожалению, уже не могут рассказать правду нынешней молодежи. А на Западной этих солдат боготворят, ставят им памятники, даже в Германии до сих пор не ставят памятники немецким солдатам, а мы должны с этим мирится, что сказали бы о нас те, кто до этого не дожил и кто, защищая Родину, никогда не думал какой же город он защищает: русский украинский или белорусский.

Сейчас практически во всех средствах массовой информации открыто пытаются воспитать в народе Украины ненависть к России, это касается тех СМИ, которые контролируются оранжевые, а что говорят с трибуны Верховной Рады фракции «Наша Украина», «БЮТ», «Рух» и т.д. И самое печальное, что это не только предвыборный пиар, а и жизненная позиция большинства оранжевых депутатов. Но это не позиция жителей юго-востока. Людей, которые говорят в Раде на русском, они называют, чуть ли не врагами народа и пытаются насадить насильно на территории всей Украины украинский язык. Мы в основном русскоговорящие и русскодумающие люди не просим же совсем убрать из обихода не родной нам украинский язык, мы просим двуязычия равноправного и готовы учить украинский они же и слышать русский не хотят. Так кто же кого дискриминирует. Подобных разногласий между нами масса. Они хотят на запад, можно подумать не помнят как их притесняли в Польше. Мы же хотим дружить с Россией.

(с) откуда то из инета

[TSP #8]

А у меня прабабушка и прадед умерли в это время, а имели крепкое хозяйство в селе Чернещина Харьковской области. Да и везде это время называли потом-"Искуственный Голод". Так что это по любому геноцид.

[Smoke]

почему странно?

ничего странного нет, Вост. часть поддерживает Россию, потому что:

Я историю знаю, кто кого поддерживает. Я имею в виду нормально ли то, что в одной стране, по сути, история преподается по-разному?

[Smoke]

Так что это по любому геноцид.

Железная логика. Ты бы темку почитал для начала, тут много уже много чего написали полезного.

[miss СВОБОДА]

ну какая тут стратегия ?

у них отобрали хлеб им стало нечего есть и они умерли вот и вся история

если речь о том зачем отбирали то в стране неурожай и хлеба сильно не хватало городам и от экспортных денег тоже никто отказываться не собирался

а питались тогда только хлебом чтоли?

был не урожай, но не настолько, чтобы не хватало на жизнеобеспечение гос-ва

Подавление национализма было ГЛАВНОЙ задачей коллективизации и искусственного голода в Украине.

Украина как главная житница страны и преимущественно земледельческая, крестьянская территория понесла наибольшие жертвы. Также и потому, что она по своей патриархальной ”частнособственнической” крестьянской психологии оказала наибольшее сопротивление марксистской коллективизации и вызвала наибольшие карательные меры.4 декабря 1932 года был принят закон о системе внутренней паспортизации, фактически означавший для крестьян новое крепостное право. Более того: специально для украинцев 22 января 1933 года была выпущена «Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины».

Как видим, налицо истребление «отдельных групп населения», «умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное уничтожение этих групп» - это из международного определения геноцида.

Украинцы - свободолюбивый народ, который своим чувством собственности нес угрозу дальнейшему существованию большевизма, по этой причине и было всё устроено.

Почему я и ранее писала, что нужно знать все "составляющие" истории, а не отдельный её фрагмент...

[miss СВОБОДА]

Железная логика. Ты бы темку почитал для начала, тут много уже много чего написали полезного.

а ты чего указываешь на его логику?))

Он высказал своё мнение - это его право

Я историю знаю, кто кого поддерживает. Я имею в виду нормально ли то, что в одной стране, по сути, история преподается по-разному?

а дык и никто же не спорит что Украина сейчас ненормальная страна, точнее даже не страна, а ненормальное ГОСУДАРСТВО...

То что сейчас там происходит - без слез не взглянешь (смех сквозь слезы)

Печален и тот факт, шо укр. правительство на национальном горе хочет нажиться..

ну да ладно, в России тоже много чего есть ужасного..

Спорить бессмысленно, от наших споров ситуация лучше не станет

[Smoke]

а ты чего указываешь на его логику?))

Он высказал своё мнение - это его право

Хотелось бы немного доводов. Тем более по таким вопросам. Тема не для лозунгов создается.

[Smoke]

Как видим, налицо истребление «отдельных групп населения», «умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное уничтожение этих групп» - это из международного определения геноцида.

В международном определении геноцида описаны группы по этническому, национальному, рассовому, религиозному признаку. А ты сама написала "в отношении КРЕСТЬЯН". Не надо снова вносить сумятицу в определения. Тем более юридические. Опять же чья это статья? На каком основании делается вывод и выносится в заголовок? На каких данных основавается вывод о бОльших карательных мерах? Наиболее распространенные цифры 2-4 млн украинцев из 10 млн погибших всего. 12 млн погибших только в Украине (по мнению Ющенко) до сих пор ничем не обоснованы.

[Lumpy#3]

тогда это относится к любому источнику информации (летописи, СМИ, учебники, арх. док-ты)

почему странно?

ничего странного нет, Вост. часть поддерживает Россию, потому что:

история развития и становления Юго-востока Украины неотъемлемо связана с Россией с Российской империей. Да часть городов, сел и поселков на территории востока были основаны запорожскими казаками, но сколько-нибудь значимое развитие связано именно с пребыванием Востока Украины в составе Российской империи т.е. со времени Переяславской Рады Восток Украины неразрывно связан с Россией. Тогда как Западная Украина собственно лишь эпизодически является собственно Украиной постоянно будучи частью то Течи Посполитой, то Австро-Венгерской империи и т.д. Дальнейшее развитие Востока Украины связано с ее обозначением Малороссия и заметьте, ее жители ничего против этого тогда не имели. Развитие Донбасса, Харькова, Днепропетровска связано только с историей России, которую нынешняя молодежь, к сожалению уже не знает. Именно России нужно для развития промышленности искать залежи железной руды, угля и т.д. Это позволяет развивать транспорт, и значение приобретают такие транспортные узлы как Днепропетровск, особенно Харьков. О развитии Юга Украины и вообще не стоит говорить, до завоевания Крыма там вообще практически ни кто не основывал постоянных поселений. И все что там построено и создано это создано руками малороссов, россиян, белорусов, но к сожалению не украинцев. Так как исконные украинцы проживают в других империях. Наша кровь мешалась всегда: ее смешивали еще со времен татаро-монгол, позже татар. Наши предки называли себя, как сами хотели, как заставляла конъюнктура и конечно говорить о различиях с россиянами не приходиться с 1939 года мы соединились и с Западной Украиной и после войны, безусловно, мы стали братьями и с ними, но как оказалось не на век. Потому как в эпоху демократии и гласности оказалось, что стремления то у нас разные, кроме стремления хорошо жить. И это логично наши западные братья всегда боролись за независимость от всех, а мы нет, так как не от кого не зависели, будучи неотъемлемой частью Российской империи. И, правда о Великой отечественной у нас разная мы бок о бок с другими народами СССР сражались против фашизма пролив огромное количество крови защищая Харьков, Москву, Киев, Ленинград и многие другие города, а на Западной Украине на сборные пункты дивизии СС «Галичина» пришло 160000 человек (отобрали, правда 80000) и они то сражались против наших родителей, наших дедушек и бабушек. Которые, к сожалению, уже не могут рассказать правду нынешней молодежи. А на Западной этих солдат боготворят, ставят им памятники, даже в Германии до сих пор не ставят памятники немецким солдатам, а мы должны с этим мирится, что сказали бы о нас те, кто до этого не дожил и кто, защищая Родину, никогда не думал какой же город он защищает: русский украинский или белорусский.

Сейчас практически во всех средствах массовой информации открыто пытаются воспитать в народе Украины ненависть к России, это касается тех СМИ, которые контролируются оранжевые, а что говорят с трибуны Верховной Рады фракции «Наша Украина», «БЮТ», «Рух» и т.д. И самое печальное, что это не только предвыборный пиар, а и жизненная позиция большинства оранжевых депутатов. Но это не позиция жителей юго-востока. Людей, которые говорят в Раде на русском, они называют, чуть ли не врагами народа и пытаются насадить насильно на территории всей Украины украинский язык. Мы в основном русскоговорящие и русскодумающие люди не просим же совсем убрать из обихода не родной нам украинский язык, мы просим двуязычия равноправного и готовы учить украинский они же и слышать русский не хотят. Так кто же кого дискриминирует. Подобных разногласий между нами масса. Они хотят на запад, можно подумать не помнят как их притесняли в Польше. Мы же хотим дружить с Россией.

(с) откуда то из инета

Все логично. И голодомор является одним из орудий тех, кто создает образ врага

а питались тогда только хлебом чтоли?

был не урожай, но не настолько, чтобы не хватало на жизнеобеспечение гос-ва

Подавление национализма было ГЛАВНОЙ задачей коллективизации и искусственного голода в Украине.

Украина как главная житница страны и преимущественно земледельческая, крестьянская территория понесла наибольшие жертвы. Также и потому, что она по своей патриархальной ”частнособственнической” крестьянской психологии оказала наибольшее сопротивление марксистской коллективизации и вызвала наибольшие карательные меры.4 декабря 1932 года был принят закон о системе внутренней паспортизации, фактически означавший для крестьян новое крепостное право. Более того: специально для украинцев 22 января 1933 года была выпущена «Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины».

Как видим, налицо истребление «отдельных групп населения», «умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное уничтожение этих групп» - это из международного определения геноцида.

Украинцы - свободолюбивый народ, который своим чувством собственности нес угрозу дальнейшему существованию большевизма, по этой причине и было всё устроено.

Почему я и ранее писала, что нужно знать все "составляющие" истории, а не отдельный её фрагмент...

Подчеркну, не НАЦИОНАЛЬНОСТИ, и НАЦИОЛИЗМА(что для СССР было норм - ни одна нация СССР не была Главной )

Тем более они выступали против власти - подавление неверных в любой стране(особенно в прошлом) было нормальным явлением. потому и карательные меры.

Закон о паспортизации распространялся на ВСЕХ крестьян

О выезде - это тоже понятно - кому хочется, чтобы работники сбегали со своих рабочих мест?(дезертирство)

Пожалуй, я объяснил все, что было тут Вами употреблено. Тем более в Вашем же посте все уже описано

Украинцы - свободолюбивый народ, который своим чувством собственности нес угрозу дальнейшему существованию большевизма, по этой причине и было всё устроено.

И где вы тут разглядели

Как видим, налицо истребление «отдельных групп населения», «умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное уничтожение этих групп» - это из международного определения геноцида.

Истребления нет - тут ПОДАВЛЕНИЕ(несогласных+элементы стратоцида)...

....короче, я знаю к чему Вы клоните! Я Повторюсь:

причину «умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное уничтожение этих групп» можно ЧАСТИЧНО употребить к голодомору-геноциду. Частично потому, что это был всего лишь МЕТОД, но не геноцида, а СТРАТОЦИДА(в нашем случае - уничтожения КЛАССА) Уничтожали ВЕСЬ КЛАСС крестьян.(Любые этносы и национальности!!!) То, что некоторые особые карательные меры были на ТЕРРИТОРИИ украины объясняется мною выше(неподчинение) Это не уничтожение по нац. признаку, а банальное подавление неверных

[miss СВОБОДА]

В международном определении геноцида описаны группы по этническому, национальному, рассовому, религиозному признаку. А ты сама написала "в отношении КРЕСТЬЯН". Не надо снова вносить сумятицу в определения. Тем более юридические. Опять же чья это статья? На каком основании делается вывод и выносится в заголовок? На каких данных основавается вывод о бОльших карательных мерах? Наиболее распространенные цифры 2-4 млн украинцев из 10 млн погибших всего. 12 млн погибших только в Украине (по мнению Ющенко) до сих пор ничем не обоснованы.

для меня крестьяне и украинцы в данном случае одно и то же

если разбираться юридически, то вообще ни геноцида, ни стратоцида не было, т.к. официально эти понятия появились где то в году 48

вывод делается изучив/проанализировав историю + рассказы людей, которые жили в Украине и в России в то время

"Наиболее распространенные цифры 2-4 млн украинцев из 10 млн погибших всего" - откуда цифры взяты?

[miss СВОБОДА]

НАЦИОЛИЗМА(что для СССР было норм - ни одна нация СССР не была Главной )

Тем более они выступали против власти - подавление неверных в любой стране(особенно в прошлом) было нормальным явлением. потому и карательные меры.

Закон о паспортизации распространялся на ВСЕХ крестьян

О выезде - это тоже понятно - кому хочется, чтобы работники сбегали со своих рабочих мест?(дезертирство)

Пожалуй, я объяснил все, что было тут Вами употреблено. Тем более в Вашем же посте все уже описано

И где вы тут разглядели

Истребления нет - тут ПОДАВЛЕНИЕ(несогласных+элементы стратоцида)...

....короче, я знаю к чему Вы клоните! Я Повторюсь:

причину «умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное уничтожение этих групп» можно ЧАСТИЧНО употребить к голодомору-геноциду. Частично потому, что это был всего лишь МЕТОД, но не геноцида, а СТРАТОЦИДА(в нашем случае - уничтожения КЛАССА) Уничтожали ВЕСЬ КЛАСС крестьян.(Любые этносы и национальности!!!) То, что некоторые особые карательные меры были на ТЕРРИТОРИИ украины объясняется мною выше(неподчинение) Это не уничтожение по нац. признаку, а банальное подавление неверных

истребление, истребление

если бы было подавление, то людей которые сами всё отдали и не бунтовали не обрекли бы на голодную смерть

[Smoke]

истребление, истребление

если бы было подавление, то людей которые сами всё отдали и не бунтовали не обрекли бы на голодную смерть

Истребление, подавление... Какая разница как сейчас это назвать? Суть одна.

[miss СВОБОДА]

ну вот если суть одна, то и нефиг было создавать отдельную тему и спорить со мной

[Smoke]

"Наиболее распространенные цифры 2-4 млн украинцев из 10 млн погибших всего" - откуда цифры взяты?

Максимальная цифра ( 7-10 млн чел) исследований ученых, принятая в Совместном заявлении, принятом Генеральной Ассамблеей ООН. Более того, это не фактическая цифра, а уже с учетом падения рождаемости как следствие голодомора. Есть и другие же результаты различных ученых (как русских, так и украинских), где цифра погибших в разы меньше. Цифры рассчитывались исходи их различных показателей: с учетом архивов, данных ЗАГСов, переписи населения. Разумеется, все эти способы не могли дать 100% достоверной картины. Отсюда такие разбросы.

[miss СВОБОДА]

Разумеется, все эти способы не могли дать 100% достоверной картины.

[Smoke]

Разумеется, все эти способы не могли дать 100% достоверной картины.

Это ты к чему процитировала? Цифры получены разные, но 7-10 млн по СССР - самая большая при всех раскладах с учетом падения рождаемости, смертности детей итд итп. Из какой жопы взяты ющенские 12 млн только Украине непонятно...