Голодомор 1932-1933 гг.

[Lumpy#3]

по-подробнее можно?

p.s. Крым - это Украина, украинская земля, суверенная и независимая как и остальные 24 области...

Я не хочу начинать новую дискуссию, Честно

в данном контексте я привел это как пример нерешенных больных проблем, в которые замешаны отношения с Россией Конечно крым - суверенный участок Украинской земли, подаренный Украине Никитой Сергеевичем Хрущевым ...

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем Lumpy#3

[justf1ne]

Я не хочу начинать новую дискуссию, Честно

в данном контексте я привел это как пример нерешенных больных проблем, в которые замешаны отношения с Россией Конечно крым - суверенный участок Украинской земли, подаренный Украине Никитой Сергеевичем Хрущевым ...

я тоже, если чесно, дискуссии не хочу (хоть в последние время только этим и занимаюсь)

останемся при своём мнении и будем уважать мнение друг-друга

[Teacher]

Вариант №1.

кто против - на ножи!

[Smoke]

Ключевые моменты:

Попытка современных украинских политиков выдать всесоюзную крестьянскую трагедию исключительно за «акт репрессивной политики России против Украины» не выдерживает критики. Подобные оценки вполне можно расценивать как надругательство над памятью погибших в годы коллективизации крестьян, не бывших украинцами по национальности.

Искусственный голод был организован высшей номенклатурой ВКП(б) не только на Украине, но и в Поволжье, на Дону и на Кубани, в Казахстане и некоторых других регионах Советского Союза.

Совершенно очевидно, что число советских крестьян (русских, украинцев, казахов и др.), уничтоженных Сталиным в годы коллективизации, в разы превышает число советских евреев, уничтоженных нацистами во время оккупации в 1941–1944 годах, а также в целом превышает жертвы гражданского населения на оккупированных территориях СССР в годы войны. Речь идет о гуманитарной катастрофе, вполне сравнимой с холокостом, но имеющей социальную, а не национальную окраску.

[Smoke]

опять не внимательно читаем: Аргентина, Австралия и Канада признали в 2003 г., какой СССР?))

СССР или Россия для многих за рубежом не такая большая разница. Слушать какие-то упреки от США и стран ее шестерок вообще смешно. Признавать голодомор геноцидом и не признавать геноцид осетин... Это ли не предвзятость? Список стран, признавших геноцид улыбает. Нет ни одной страны из Западной Европы. Зато есть "близкие" нам Аргентина, Австралия, Канада.. Неужели они больше знают? Опять же что Австралия сделала со своими же аборигенами в своей же стране...

[Lumpy#3]

Попробую подытожить:

Да, политика Советского правительства и, в частности, Сталина была очень жесткой по отношению к деревне, с крестьянством боролись, и методы порой были бесчеловечны. это бесспорно. Но ведь обсуждение было в другом.

В том, что голодомор - это Геноцид УКРАИНСКОГО народа. Так, как вопрос поставлен заинтересованными в признании голодомора геноцидом и найти лишний повод надавить, скомпометировать на современную Россию на меджународной арене. в такой формулировке вопрос не может быть признан....хотя даже если бы стоял вопрос о геноциде Совесткогого народа, это бы тоже было не совсем правдой:конечно, его осуществление местами осуществлялось одним из орудий геноцида:

либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.

да, элементы этого есть....и, частично это можно назнвать геноцидом...да, у большевиков мог быть прямой или скрытый умысел по уничтожению и прикрывалось это экономической деятельностью....но, повторюсь: Так, как поставлен вопрос Правительствами Украины и стран запада вопрос не корректен...

[TaZman]

я не понимаю, как могут два таких явления, как истребление армян турками и голодомор попадать под общее определение "геноцид". это совершенно разные вещи.

я каждый пост прочитал, честно. мнения своего не изменил. Признание голодомора геноцидом- это нечто притянутое за уши, абсолютно возмутительное и сфальсифицированное деяние, интересное Украине исходя из нынешней ее внешней политики. Если хотят- пусть считают. Я ни во что не ставлю мнение руководства, которое абсолютно крысятнически поставляло оружие Грузии летом для истребления беззащитных женщин, стариков и детей, вместе со своими кадрами, не только помогая расространению террора на постсоветском пространстве, но и ослабляя свою собственную страну. И пытаясь это скрыть. В рожу за это плевать надо.

[miss СВОБОДА]

Ключевые моменты:

ты клонишь к стратоциду

объясню: стратоцид был по всему СССР, но укр. народу больше всего досталось (нужно рассматривать историю в целом, а не отдельными кусками... (сколько истребили укр. интиллегенции, да и просто умных людей, что очень сказывается сейчас) , поэтому действия, которые были развернуты в Украине можно обозначить не только как стратоцид, но как и геноцид

[miss СВОБОДА]

Браво! Полностью согласен с этой статьей. последние несколько абзацев полностью исчерпывают наши с Вами Споры

Конечно, в последние годы политика на постсоветском пространстве ужасает...Украина(голодомор, крым и проч), Прибалтика(с унижением русских. вот сегодня рассказали, как в Латвии официантка отказала в обслуживании клиенту ток потому, что он русский, да еще получила премию!!!),Они на нас обижены за прошлое....особенно советское прошлое...но это не совсем правильно - все таки оно было общим(да и главным тираном был грузин ) да и Россия...мне, если честно, тоже не всегда нравится наша политика, которая прикрывается "реакцией на посягательство наших интересов"(хотя иногда оно так и есть)

но что мы, простые граждане, можем сделать? Интересно было бы посмотреть в будущее..в будущее, в котором "псы войны" не сорвутся с цепей и правительства государств все-таки не будут играть на принципах, личных интересах , и прочих субъективных факторах, а подумают о мире....

Признаю, я был несколько категоричен и прямолинеен по этому вопросу., но и у меня были правильные доводы....просто по многим вопросом последних 100 лет сложно разобраться целиком. уж слишком сильно это насыщено политикой. порой дело доходит до абсурда и крайностей...тогда истина может и пропасть...

а я и не спорила!

Нужно знать и помнить свою историю (жаль что многие факты мы узнаем через энное кол-во времени, а оставшиеся мы так никогда и не увидим), ужасно то, что каждая власть переиначивает её под свои интересы...

Ющенко меня раздражает - затрагивает прошлые больные темы, в место того, чтобы налаживать экономику страны и не дать умереть от голода живым украинцам. Да, нужно это событие было осветить, но не кричать об этом на каждом шагу и не орать с этим заявлением на весь мир...

То что было в СССР, глупо предъявлять сейчас России, ни с точки зрения юридической, ни с моральной...

"Что мы, простые граждане, можем сделать?" - если думать что ничего, то и будем сидеть всю жизнь у разбитого корыта! Мы привыкли сидеть на жопе и сетовать на жизнь, и ничего не делаем для её улучшения, мы забыли, что под лежачий камень вода не течет... видимо менталитет у нас такой..

Я же говорю, истина где то рядом

[SkunzZ]

Читаю и не понимаю, то ли смеяться, то ли плакать.

Все это действо затевалось с одной целью-отвлечь внимание граждан как Украины, так и России от внутриполитических и экономических проблем, которые на данный момент времени гораздо важнее, чем искусственно созданная"проблема".

По статье Александрова: нет ни одной ссылки на конкретные архивы, документы и т.п., примерно главный аргумент

слошные голословные утверждения и популизм.

Изменено 19 декабря, 2008 пользователем SkunzZ

[SkunzZ]

Слушать какие-то упреки от США и стран ее шестерок вообще смешно. Признавать голодомор геноцидом и не признавать геноцид осетин... Это ли не предвзятость?

Какой еще геноцид осетин?

Однобокая "правда" росс. СМИ не есть аргумент.

[Smoke]

ты клонишь к стратоциду

объясню: стратоцид был по всему СССР, но укр. народу больше всего досталось (нужно рассматривать историю в целом, а не отдельными кусками... (сколько истребили укр. интиллегенции, да и просто умных людей, что очень сказывается сейчас) , поэтому действия, которые были развернуты в Украине можно обозначить не только как стратоцид, но как и геноцид

Речь идет о 32-22 годах, а не об истории в целом.

[Smoke]

Какой еще геноцид осетин?

Однобокая "правда" росс. СМИ не есть аргумент.

Я имею в виду не СМИ. Почитай книжки. Или в крайнем случае иностранные СМИ, если наши не устраивают.

[SkunzZ]

Я имею в виду не СМИ. Почитай книжки. Или в крайнем случае иностранные СМИ, если наши не устраивают.

Читал, ни о каком геноциде там речи не идет.

Как пример

http://www.inosmi.ru/stories/06/06/13/3482/244584.html

Изменено 19 декабря, 2008 пользователем SkunzZ

[miss СВОБОДА]

СССР или Россия для многих за рубежом не такая большая разница. Слушать какие-то упреки от США и стран ее шестерок вообще смешно. Признавать голодомор геноцидом и не признавать геноцид осетин... Это ли не предвзятость? Список стран, признавших геноцид улыбает. Нет ни одной страны из Западной Европы. Зато есть "близкие" нам Аргентина, Австралия, Канада.. Неужели они больше знают? Опять же что Австралия сделала со своими же аборигенами в своей же стране...

Политика - грязное дело, мне собственно все равно кто и что признает в мире, у меня есть свое мнение по этому вопросу

Испанию забыл

Речь идет о 32-22 годах, а не об истории в целом.

только зная все составляющие можно сложить целое

[SkunzZ]

только зная все составляющие можно сложить целое

История не складывается из отдельных частей-это не мозаика,история непрерывна

[miss СВОБОДА]

ага, поэтому мы до сих пор нехрена и не знаем

[Smoke]

Читал, ни о каком геноциде там речи не идет.

Как пример

http://www.inosmi.ru/stories/06/06/13/3482/244584.html

Ну так можно найти источники об отсутсвии геноцида в Украине (бывшей Югославии) итд итп.

[Smoke]

Испанию забыл

В общем-то это частные мнения отдельных гос-в. Наиболее справедливым, как мне кажется, рещение международного суда, официальных международных организаций (ООН, ЮНЕСКО, ПАСЕ), которые, кстати, не признали голодомор геноцидом.

[Smoke]

ага, поэтому мы до сих пор нехрена и не знаем

Тяжело будет что-то узнать. Врядли Сталин захотел бы сохранить какие-то достоверные архивные или иные исторические данные об этих событиях. А данные последующих историков сильно разнятся.

[miss СВОБОДА]

на данный момент официально не признали, теория от практики всегда отличается

если бы признали то РФ должна была бы выплатить Украине огромную сумму денег

а из этого ой как много вытекающих последствий

Тяжело будет что-то узнать. Врядли Сталин захотел бы сохранить какие-то достоверные архивные или иные исторические данные об этих событиях. А данные последующих историков сильно разнятся.

вот и я о том же))

мы и сейчас на 100% не знаем что твориться

з.ы. кстати, архивные док-ты всё же сохранились какие то, вроде даже выставку организовывали..

[Smoke]

если бы признали то РФ должна была бы выплатить Украине огромную сумму денег

а из этого ой как много вытекающих последствий

Это далеко не факт. В международном праве есть несколько видов ответсвенности за геноцид. Даже в случае признания судом акта геноцида репарации могут не выплачиваться. Зачастую ответственность возлагается не на гос-во, а на конкретных лиц (как с Милошевичем было). А со Сталина сотоварищи сейчас спроса никакого. Более того, не смотря на то, что Россия является правоприемницей СССР, это сейчас все-таки не одно и тоже. Более того, сталинский режим у нас сейчас резко осуждается, сам факт массовой гибели людей не отрицается.

[SkunzZ]

Ну так можно найти источники об отсутсвии геноцида в Украине (бывшей Югославии) итд итп.

Теперь геноцид в Украине, Югославии....

Взгляд с другой стороны для того, чтобы можно было сравнивать и делать выводы.

[Smoke]

Теперь геноцид в Украине, Югославии....

Взгляд с другой стороны для того, чтобы можно было сравнивать и делать выводы.

Ну в общем-то стараемся это здесь делать как можем. Каждый приводит свои доводы. Слова типа "Я прав, а Вы идите в задницу" здесь и не звучат.

[SkunzZ]

з.ы. кстати, архивные док-ты всё же сохранились какие то, вроде даже выставку организовывали..

Как это какие то, это же не фотки, нравятся-храню, не нравятся-выбрасываю, для того и существуют архивы, чтобы сохранять.

Вопрос в их доступности.

И вообще, почему все это всплыло именно сейчас?