Голодомор 1932-1933 гг.

[miss СВОБОДА]

Да дело не в слове. Если нет национального/этнического/рассового/религиозного признака то хоть подавление, хоть истребление, хоть уничтожение, да хоть взрыв атомной бомбы. Что хочешь выбери. ГЕНОЦИДА НЕТ. Слово "истребление" в отличие от слова "геноцид" по умолчанию не включает в себя обощение по вышеперечисленным признакам. В этом разница между этими словами.

я на 2й странице писала по этому поводу всё

а ты в дальнейшем не вырывай слова из контекста

по юрид. формулировкам

[SkunzZ]

я как раз таки правильную аналогию провела

ты хочешь с этим поспорить?

В чем "правильность" твоей аналогии?

[miss СВОБОДА]

Аналогию с голодомором? И в чем она? Голод в Ленинграде и голод 32-33 гг имеют совершенно разные корни. Какая-то аналогия есть в том, что и там, и там не уничтожалась целенаправленно какая-то этническая группа.

для особо одаренных дублирую ещё раз:

я не сравниваю всю ситуацию в этих двух событиях, я провожу некоторую аналогию - голод и затворничество

(только в Питере сам народ пошел на это, а в Украине это насильственно сделали)

я и не утверждала что в Питере был геноцид - если ты к этому клонишь

[SkunzZ]

для особо одаренных дублирую ещё раз:

я не сравниваю всю ситуацию в этих двух событиях, я провожу некоторую аналогию - голод и затворничество

Выдергиваешь "слова из контекста", только для того, чтобы

подогнать под "правильную аналогию."

[SkunzZ]

это всё не точные данные, мы же знаем с Вами что даже архивные док-ты подделывались/заведомо не точные данные писались

мои аргументы так же являются обоснованными

мне надоело 100 раз повторять одно и то же

Я, например, не знаю где, когда, кем и какие документы подделывались.

Это не аргумент, тем более обоснованный.

если бы было всё так однозначно, то мнения историков и людей так кардинально не разнились бы

Еще раз, вопрос в доступности того или иного материала.

[Lumpy#3]

Уважаемая miss СВОБОДА Может уже хватит придираться к словам, уходя от темы?

Вы, между прочим, сами не привели ни одного БЕССПОРНОГО доказательства Геноцида УКРАИНСКОГО НАРОДА ...а большинство Ваших же доводов можно смело употребить против Вас(тесть в защиту нашей точки зрения)

А вот Смоук предельно чуток Четок

Да дело не в слове. Если нет национального/этнического/рассового/религиозного признака то хоть подавление, хоть истребление, хоть уничтожение, да хоть взрыв атомной бомбы. Что хочешь выбери. ГЕНОЦИДА НЕТ. Слово "истребление" в отличие от слова "геноцид" по умолчанию не включает в себя обощение по вышеперечисленным признакам. В этом разница между этими словами.

+миллион! Ну не было национального/этнического/рассового/религиозного мотива и хоть ты тресни!

[miss СВОБОДА]

Ваше право так думать!

на 2 стр. данной темы все мои доводы изложены в статье

2 SkunzZ = я тут не пишу рефераты и не защищаю диссертацию

есть интерес - пошукайте сами

[Lumpy#3]

Ваше право так думать!

на 2 стр. данной темы все мои доводы изложены в статье

Какие доводы? Доводы, что Село это этнос?

http://www.slamdunk.ru/forum/index.php?sho...10821&st=20

[Smoke]

Какие доводы? Доводы, что Село это этнос?

http://www.slamdunk.ru/forum/index.php?sho...10821&st=20

Я тоже не могу понять в чем корневой аргумент. В том, что помимо украинского народа погибло как минимум не меньше (при самых "крупных" подсчетах) народа в других регионах вроде как сомнений нет. Откуда же берется ключевая этническая составляющая вопроса, которая может сделать обсуждаемое событие геноцидом? Или убивали намерено только украинцев, а остальных для отвода глаз, чтобы потом через 60 лет в геноциде не обвинили?

[SkunzZ]

2 SkunzZ = я тут не пишу рефераты и не защищаю диссертацию

есть интерес - пошукайте сами

Понятно

[miss СВОБОДА]

э.... ошиблась, сори на 3 стр.!

вообщим, вот с этой статьей мое мнение совпадает:

Еще в 1984 году американская правительственная комиссия под руководством Джеймса Мейса заявила, что «Сталин и его окружение совершили геноцид против украинцев в 1932-33 гг.». В 1989 г. Международная комиссия юристов под руководством Джейкоба Сандберга определила Голодомор как геноцид, имевший целью подавление «традиционного украинского национализма». В 2003 г., в ответ на соответствующие инициативы Украины в ООН, сенат Канады призвал правительство признать Голодомор геноцидом. В том же году сенат Аргентины принял «Декларацию памяти жертв Голодомора на Украине», а палата представителей Конгресса США – резолюцию, в которой Голодомор назван «актом террора и массового убийства, направленным против украинского народа». Тогда же сенат Австралии определил Голодомор как «одно из самых ужасных проявлений геноцида в истории человечества», а парламент Венгрии – как «геноцид, заранее спланированный сталинско-советским режимом». В 2005 году Сейм Литвы признал Голодомор «тщательно спланированным геноцидом народа Украины», а в 2006-м парламент Грузии сделал заявление о Голодоморе как о «преднамеренном геноциде украинцев». В 2007 году Конгресс депутатов Испании, парламент Перу и Национальный конгресс Эквадора определили Голодомор как акт геноцида. В том же году Французская национальная ассамблея зарегистрировала законопроект «О признании Голодомора 1932-33 гг. геноцидом украинского народа.

Дадим слово Наталии Дзюбенко-Мейс, жене гарвардского исследователя Голодомора Д. Мейса, редактору книги о Голодоморе: «Если миллионы людей, которые проживают на территории определенного государства, истребляются, умирают голодной смертью, отчего это нельзя считать геноцидом?.. На каком-то собрании ООН, когда формулировалось это понятие геноцида, то именно советские дипломаты настояли, чтобы в определении ООН среди признаков геноцида не было ”классового” признака. Раньше советские дипломаты не позволили ввести ”классовый” признак в международное понятие геноцида, а теперь их последователи борются против того, чтобы считать истребление наших людей геноцидом».

Понятно, что если бы международное определение геноцида включало в себя «классовый» признак, то Советский Союз можно было бы смело квалифицировать как преступное государство, а коммунизм – как преступную идеологию со всеми вытекающими последствиями. Однако в 1948 году Совок был еще достаточно влиятелен, чтобы не допустить этого.

Но отсутствует ли в Голодоморе национальный признак? Во-первых, сам товарищ Сталин признавал, что национальное и крестьянское порой тождественны до степени смешения: «Национальная проблема, в самой своей сути, это крестьянская проблема». Историки констатируют, что именно на 1932-33 гг. приходится «усиление антиукраинской и антиказачьей риторики Сталина». Сталин писал в письме к Кагановичу, что партийный и государственный аппарат на Украине кишит «националистами и польскими шпионами». Более того: «отец народов» открыто заявлял в этом письме, что в любой момент СССР может потерять Украину. Кроме того, именно в начале 30-х гг. началась кампания по деукраинизации Кубани – наследницы Запорожской Сечи.

А вот что писала «Пролетарская правда» от 22 января 1930 года: «Уничтожение социальной базы украинского национализма – индивидуальных крестьянских хозяйств – было одним из основных задач коллективизации на Украине…» Вот как получается: оказывается, «одной из основных задач» коллективизации в Украине было уничтожение украинского национализма! Товарищ Балицкий, тогдашний руководитель ОГПУ Украины, прямо говорил: «В 1933 году кулак ОГПУ ударил в двух направлениях: сначала его удар ощутили на себе кулаческие петлюровские элементы на селе, а во-вторых, главные ячейки национализма». Похоже, что подавление национализма было ГЛАВНОЙ задачей коллективизации и искусственного голода в Украине. «Предотвращение вспышки украинского сепаратизма в ситуации социально-политического кризиса, охватившего СССР» - так Институт истории Украины определяет цель Голодомора. В Украине это хорошо сознавали еще в 1933 году. В самый разгар Голодомора в редакцию газеты «Коммунист» пришло анонимное письмо из Полтавы с четкой формулировкой: «Физическое уничтожение украинской нации, истощение ее материальных и духовных ресурсов является одним из важных пунктов негласной программы большевистского централизма».

Да, массовый голод был и на Дону, и в Поволжье, и на Южном Урале, и в Западной Сибири, и в Казахстане. Однако такого террора голодом (определение Р. Конквеста), как в Украине и на Кубани, связанной с Украиной этнически и культурно, не было нигде. Изымалось ВСЕ продовольствие подчистую, прекращался подвоз товаров, запрещалась кооперативная и государственная торговля, а главное, умирающим от голода людям не давали возможности выехать из районов бедствия, превращенных в резервации. Именно ради этого 4 декабря 1932 года был принят закон о системе внутренней паспортизации, фактически означавший для крестьян новое крепостное право. Более того: специально для украинцев 22 января 1933 года была выпущена «Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины». Как видим, налицо истребление «отдельных групп населения», «умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное уничтожение этих групп» - это из международного определения геноцида. Плюс национальный признак: «уничтожение социальной базы украинского национализма», борьба с украинским сепаратизмом путем массового умерщвления украинцев. А это уже классический геноцид, даже в его нынешнем определении, выработанном при участии советских коммунистов. Таким образом, можно смело утверждать, что именно применительно к Украине коллективизация стала классической формой геноцида.

Даже историк Михаил Назаров, которого в силу его монархических убеждений, трудно заподозрить в симпатиях к украинскому национализму, признает: «Несомненно, что Украина как главная житница страны и преимущественно земледельческая, крестьянская территория понесла наибольшие жертвы. Также и потому, что она по своей патриархальной ”частнособственнической” крестьянской психологии оказала наибольшее сопротивление марксистской коллективизации и вызвала наибольшие карательные меры.

Поэтому можно с полным основанием говорить, что это был геноцид основной, крестьянско-христианской, части населения Украины…»

Написано Широпаевым А.

[SkunzZ]

...

Написано Широпаевым А.

Поведай честнОму народу, Who is mr. Широпаев-беспристрастный историк.

[lemonoff]

э.... ошиблась, сори на 3 стр.!

вообщим, вот с этой статьей мое мнение совпадает:

ну очень сильно за уши притянуто

автор связывает крестьянство с украинским национализмом и делает вывод что целью было именно уничтожение национализма

понятно что в украине как в крестьянской республике все так или иначе связано с крестьянами

на том же основании можем сделать вывод что целью было уничтожение чего угодно другого например секрета пошива алых шаровар и лучших исполнителей гопака

а также что целью был казахский национализм сибирский национализм уральский в конце концов национализм?

и строится это все на одной фразе из газеты и анонимном! письме из полтавы

[SkunzZ]

ну очень сильно за уши притянуто

автор связывает крестьянство с украинским национализмом и делает вывод что целью было именно уничтожение национализма

понятно что в украине как в крестьянской республике все так или иначе связано с крестьянами

на том же основании можем сделать вывод что целью было уничтожение чего угодно другого например секрета пошива алых шаровар и лучших исполнителей гопака

а также что целью был казахский национализм сибирский национализм уральский в конце концов национализм?

и строится это все на одной фразе из газеты и анонимном! письме из полтавы

Анализируй это