Российский баскетбол (новости, проблемы, развитие)

[Спец]

Я вот никак не пойму откуда такая логика. Смотрю сезон 2002\2003 когда еще не было лимита. Посмотрите на имена:

Кузякин, Дмитриев, Нестеров, Хряпа, Моня, Веремеенко, Быков, Панин, Топоров, Воронов, Соколов, Заманский

уже тогда все эти ребята играли, причем играли без всяких лимитов

Так и денег на Смодешей и Холденов не было (было три калекки типа Эникиса и Нвосу или как тамм его). Играли не только в ЧР, а многие в зарубежных чемпионатах.

[pars3k]

Так и денег на Смодешей и Холденов не было

Сезон 2002\2003 в составе ЦСКА: Сонгайла, Папалукас, Хацивретас и ... Холден ))) но это так для справки

Да, еще для справки, Моня, Хряпа, которым было по 20 лет играли в Евролиге по 20 минут, Башминов играл регулярно

Уже не знаете к чему прицепиться, мне читать смешно, а матом ругаться хочется все сильнее )))

Вы че вот только что писали про Украину, ну вот нет там денег на Смодишей и Холденов и что ? Сильно много своих играет ?

Прямо красота получается:

у нас значит лимита нет - иностранцев нет, причина в том что денег не было типа.

у хохлов значит лимита нет - иностранцев куча, а денег тоже нет.

[pars3k]

Играли не только в ЧР, а многие в зарубежных чемпионатах.

Хватит может сказки рассказывать ?

ЧЕ 2003:

Карасев - Локомотив

Ершов - Химки

Лихолитов - Арис

Соловьев - Химки

Кубраков - УГ

Самойленко - Уникс

Хряпа - ЦСКА

Захар - ЦСКА

Моня - ЦСКА

Кириленко - ЮТА

Домани - Динамо

Саврасенко - ЦСКА

Можете посмотреть например еще ЧЕ 2001, картина та же самая.

В чемпионате где играли все наши самые сильные игроки, заиграла половина нашей нынешней сборной.

Безо всяких лимитов.

[ФФедр]

Так и денег на Смодешей и Холденов не было (было три калекки типа Эникиса и Нвосу или как тамм его). Играли не только в ЧР, а многие в зарубежных чемпионатах.

Бесполезно объяснять - у человека слишком большие пробелы в матчасти. Он даже не понимает, что называет имена вроде Карасева и Пашутина, которые вообще в безденежные еще времена наигрывались, и не знает, что деньги как раз в начале двухтысячных стали по нарастающей в баскет вваливаться, оттого собственно и лимит ввели... Сонгайла, Папалукас, Хацивретас , Холден Он даже не знает, как Холдена отыскали... (наверное он уже тогда в ф4 Евролиги до ЦСКА светился ). Да и вообще это были еще первые серьезные легионерские ласточки...

Трудно с человеком спорить, который только и делает, что подгонкой реальности под свои представления подгоняет .

[сокол7380]

ФФедр Ну хорошо, вот по пунктам недостатки действующего лимита

1) Холден маккарти Хансен

2) Нигде не прописано, что надо делать замены..... то есть в теории цска может играть грубо говоря Кауном и хряпой на 40 минут

3) Нигде не прописано, что играть обязан именно лучший.... то есть на честном слове фсё

Опять же у Пашутина брат играет, дык это вовсе не кумовство, а требование лимита

4) отсутствие ответственности за результат в командах, где играет много русских..... Это безотносительно лимита, но обязательно нужно

5) Неравные условия для команд..... Триумф может вставить любого игрока,Крылья например -нет

По пунктам возразите

[Baskervil]

ФФедр Ну хорошо, вот по пунктам недостатки действующего лимита

1) Холден маккарти Хансен

2) Нигде не прописано, что надо делать замены..... то есть в теории цска может играть грубо говоря Кауном и хряпой на 40 минут

3) Нигде не прописано, что играть обязан именно лучший.... то есть на честном слове фсё

Опять же у Пашутина брат играет, дык это вовсе не кумовство, а требование лимита

4) отсутствие ответственности за результат в командах, где играет много русских..... Это безотносительно лимита, но обязательно нужно

5) Неравные условия для команд..... Триумф может вставить любого игрока,Крылья например -нет

По пунктам возразите

Так по моему все вообще не возможно предусмотреть.

И от этой бюрократизации будет скорее всего только хуже.

Пятый пункт особенно порадовал.

Так неравенства команд уже в их бюджетах. Если лимит хоть немного это неравенство в турнире ПБЛ сглаживает, так это ж хорошо.

Кто мешает Крыльям заявить на игру свой дубль и играть им.

Тогда они могут заменять любого игрока ни на что не оглядываясь

Хотя у них и так есть достаточно очень опытных русских: Кузякин, Нестеров, Дедушкин и даже Анисимов, и негр из Автодора и Фомин.

[Спец]

ФФедр Ну хорошо, вот по пунктам недостатки действующего лимита

1) Холден маккарти Хансен

Это недостаток? По мойму просто данность. Не приятная. Не было б лимита, всё равно б натурализовали 1-2.

2) Нигде не прописано, что надо делать замены..... то есть в теории цска может играть грубо говоря Кауном и хряпой на 40 минут

А это недостаток? Мы в результате этого получили двух игроков уровня европейских звезд. Да цена большая (Воронцевич просидел пол сезона, Курбанов), но тем неменее есть конкретный результат лимита.

3) Нигде не прописано, что играть обязан именно лучший.... то есть на честном слове фсё

Опять же у Пашутина брат играет, дык это вовсе не кумовство, а требование лимита

Да всё это нужно усовершествовать, а в первую очередь уменьшить (об устранении я и не мечтаю) коррупции и воровства. Когда ситуация выправится, можно и отменять лимит. Или как на Украине, налог на легионеров.

4) отсутствие ответственности за результат в командах, где играет много русских..... Это безотносительно лимита, но обязательно нужно

Нет. Просто результат там должен быть 33-е месито чемпионата, вместо 34-го, а подготовленныек игроки.

5) Неравные условия для команд..... Триумф может вставить любого игрока,Крылья например -нет

Ну так, не берите столько легионеров.

По пунктам возразите

Да, что там?! Всё из пустого в порожное гоним.

[SkunzZ]

ФФедр

Федр. Своих не узнаешь? ))

Или как на Украине, налог на легионеров.

У нас разве не было (нет)? Где деньги, Зин?

[сокол7380]

А это недостаток? Мы в результате этого получили двух игроков уровня европейских звезд

Ага, один из них всяко американец

Нет. Просто результат там должен быть 33-е месито чемпионата, вместо 34-го, а подготовленныек игроки.

Дык никто не будет готовить игроков!! Где написано что их надо готовить? Результата не надо, и всё.... пошли все нафиг

Всё из пустого в порожное гоним.

Ну дык условия меняются..... не будь сейчас русского триумфа, лимит мог быть актуален

Так неравенства команд уже в их бюджетах.

Ну в сла деньги есть вроде у всех..... Изменено 14 октября, 2010 пользователем сокол7380

[Baskervil]

Ну в сла деньги есть вроде у всех.....

Деньги есть у всех, только все равно в очень разных количествах.

А насчет спрашивать за результат?

Если слабый состав трудно спрашивать результат, это верно.

Нужно бы побольше команд с похожими составами, тогда и можно судить, а у нас к несчастью всего 10 команд.

Но кто спросил за результат скажем Локо.

Из года в год не было никакого особого результата. Ну тренеров снимали, чего ещё? Возможно этот год наконец будет успешным.

Но опыт подсказывает, что если хотят пилить, смогут это сделать.

Что касается натурализаций. Разумеется это плохо. Особенно плохо, что вот Уникс, покупает натурализованного игрока, чтобы обойти лимит, игрока, который вряд ли когда то ещё сыграет за сборную. Тем более, после тяжелого сезона у Пашутина.

Но 1) богатых и сильных у нас любят, и крайне маловероятно, что примут закон их стеснящий.

2) Слава Богу в Униксе сейчас хоть почти нет перспективных игроков на лавке,

кроме Зварыкина, но я надеюсь, что хоть он будет играть.

Лимита на него должно хватить.

Конечно мне тоже бы хотелось, чтобы в том же Триумфе играли нормальные игроки вроде Панина по 30 минут, а не 18-летняя молодежь, только как это сделать?

Богатые клубы с хорошими составами все равно притягивают к себе и зрелые игроки все равно стараются играть там и идут туда даже на заведомую лавку.

Отмена лимита может и не помочь.

Здесь все переживают за уход Быкова в ЦСКА из Динамо. Только в самом Динамо не переживают.

И нет там к нему претензий. Понимают все дело не в лимите, а все таки в бюджете ЦСКА и статусе команды Евролиги, что каждый мечтает там попытаться играть. Ну и ЦСКА не прочь тоже разных игроков попробовать, вдруг подойдут?

Изменено 14 октября, 2010 пользователем Baskervil

[SkunzZ]

1) богатых и сильных у нас любят

По-моему, у нас все с точностью до наоборот.

зы на правах оффтопа.

Изменено 14 октября, 2010 пользователем SkunzZ

[сокол7380]

2) Слава Богу в Униксе сейчас хоть почти нет перспективных игроков на лавке,

А где они есть? Что у цска много перспективных игроков на лавке?

Вообще много откровений лично для меня из этих бесед\

Не знал что соколова можно отнести к успехам регионально развития, мне казалось его там угробили

Изменено 14 октября, 2010 пользователем сокол7380

[Baskervil]

По-моему, у нас все с точностью до наоборот.

зы на правах оффтопа.

Так игроков у нас где натурализовывали в очень богатых Химках и в богатом Динамо?

Ну положим Холдена для сборной.

Маккарти то точно не для сборной, так уж вышло, что пригодился.

[Baskervil]

А где они есть? Что у цска много перспективных игроков на лавке?

Вообще много откровений лично для меня из этих бесед\

Не знал что соколова можно отнести к успехам регионально развития, мне казалось его там угробили

При чем зесь ЦСКА, если я писал об Униксе?

В ЦСКА сейчас явный избыток игроков, но Душко ведет очень мощную ротацию.

Бой Бог так и будет.

В прошлом сезоне игроки на лавке малоиспользуемые были.

[сокол7380]

При чем зесь ЦСКА, если я писал об Униксе?

В ЦСКА сейчас явный избыток игроков,

Где он сейчас, избыток?Мы не знаем как восстановиться Холден, форму Смодиша итд

В таких условиях я бы не назвал это избытком

[Timich]

По-моему, у нас все с точностью до наоборот.

зы на правах оффтопа.

очевидно, речь о том, что любят их те, кто решает вопрос о функционировании лимита

[SkunzZ]

очевидно, речь о том, что любят их те, кто решает вопрос о функционировании лимита

Не вступаю в дискуссии о лимите ))

[pars3k]

Он даже не понимает, что называет имена вроде Карасева и Пашутина, которые вообще в безденежные еще времена наигрывались

Цитируйте.

Он даже не знает, как Холдена отыскали... (наверное он уже тогда в ф4 Евролиги до ЦСКА светился )

Не знаю как Холдена искали, но есть такое мнение что 35 минут в среднем в сезоне Евролиги, и 37 минут в ТОП 16, 18 очков в среднем в Евролиге в ТОП-16 как-то сказались на его приглашении ? Или нам сейчас сказки начнут про откаты рассказывать ?

Трудно с человеком спорить, который только и делает, что подгонкой реальности под свои представления подгоняет .

Я вам только что наглядно продемонстрировал что подгонкой у нас тут только вы со Спецом занимаетесь, Спец со своими мифами что у нас до лимита все играли в зарубежным чемпионатах, вы вот тут про Холдена хотите что-то рассказать видимо интересное и неожиданное

[pars3k]

Конечно мне тоже бы хотелось, чтобы в том же Триумфе играли нормальные игроки вроде Панина по 30 минут, а не 18-летняя молодежь, только как это сделать?

Богатые клубы с хорошими составами все равно притягивают к себе и зрелые игроки все равно стараются играть там и идут туда даже на заведомую лавку.

Отмена лимита может и не помочь.

Для этого нужно отменить лимит, тогда и ЦСКА и Химки избавятся от игроков которые не соответствуют своему уровню и эти игроки будут спокойно выступать в менее богатых клубах, как это и было до введения лимита собственно.

[ФФедр]

Цитируйте.

Цитирую ваше уникальное:

"Хватит может сказки рассказывать ?

ЧЕ 2003:

Карасев - Локомотив

Ершов - Химки

Лихолитов - Арис

Соловьев - Химки

Кубраков - УГ

Самойленко - Уникс

Хряпа - ЦСКА

Захар - ЦСКА

Моня - ЦСКА

Кириленко - ЮТА

Домани - Динамо

Саврасенко - ЦСКА

Можете посмотреть например еще ЧЕ 2001, картина та же самая.

В чемпионате где играли все наши самые сильные игроки, заиграла половина нашей нынешней сборной.

Безо всяких лимитов."

Несусветная глупость, потому что большая часть перечисленных игроков наигрывалась (чтобы потом играть - или игроки вот так сразу из ничего заиграли???) во времена без легионеров. Карасев, Пашутин, Кубраков, Соловьев, Домани все они приобретали опыт и лидерские качества в чемпионате, где о нормальных легионерах можно было только мечтать. Хряпа и Моня продукт Автодора - там под легионеров на старте карьеры не сажали. Кириленко начал карьеру в нищем Спартаке, там же кстати не на банке начинали свой путь в баскетбол Заманский и Падиус. Самойленко поиграл в Самаре, где тоже засилья легионеров не наблюдалось, и денег на супер-пупер приобретения тоже. Вы даже элементарной вещи не понимаете - вопрос не в том, где игрок в указанном вами сезоне играл, а каким путем он в этот сезон (да и другие) пришел и откуда - с многолетней банки из-под легионеров или смолоду с лидерской роли в какой-нибудь Самаре или Спартаке Спб., где денег на легионеров если и было, то с гулькин нос Вот и получается, что заиграли-то почти все перечисленные вами игроки без лимитов, да только тогда, когда и легионеров не было, а было почти 5 (а не 2 как при лимитах) почти гарантированных места россиян на поляне в силу... отсутствия в 90-х в "Спартаках и Самарах" путных легионеров как таковых...

Не знаю как Холдена искали, но есть такое мнение что 35 минут в среднем в сезоне Евролиги, и 37 минут в ТОП 16, 18 очков в среднем в Евролиге в ТОП-16 как-то сказались на его приглашении ? Или нам сейчас сказки начнут про откаты рассказывать ?

Похоже, вы вообще не поняли о чем я пишу, раз про какие-то откаты начали писать. Причем тут это? Просто постепенно (с ростом благосостояния-тире-бюджета ) росли и возможности покупки уже готовых топовых легионеров, вроде Шишки, а Холден был еще не из таких - он стал топовым именно в ЦСКА.

Я вам только что наглядно продемонстрировал что подгонкой у нас тут только вы со Спецом занимаетесь, Спец со своими мифами что у нас до лимита все играли в зарубежным чемпионатах, вы вот тут про Холдена хотите что-то рассказать видимо интересное и неожиданное

То, что вы мне продемонстрировали я отлично знаю

Но не скажу :rolleyes:

[pars3k]

Цитирую ваше уникальное:

"Хватит может сказки рассказывать ?

ЧЕ 2003:

Карасев - Локомотив

Ершов - Химки

Лихолитов - Арис

Соловьев - Химки

Кубраков - УГ

Самойленко - Уникс

Хряпа - ЦСКА

Захар - ЦСКА

Моня - ЦСКА

Кириленко - ЮТА

Домани - Динамо

Саврасенко - ЦСКА

Можете посмотреть например еще ЧЕ 2001, картина та же самая.

В чемпионате где играли все наши самые сильные игроки, заиграла половина нашей нынешней сборной.

Безо всяких лимитов."

Несусветная глупость, потому что большая часть перечисленных игроков наигрывалась (чтобы потом играть - или игроки вот так сразу из ничего заиграли???) во времена без легионеров. Карасев, Пашутин, Кубраков, Соловьев, Домани все они приобретали опыт и лидерские качества в чемпионате, где о нормальных легионерах можно было только мечтать.

А вы не поленитесь, потратьте теперь еще 2 минуты и прочитайте к чему я привел этот замечательный список ))) Этот список я привел исключительно как подтверждение того что в 2000-ных сильнейшие русские игроки уже играли в России, а не в зарубежных чемпионатах ))) видите вы даже мои слова читаете не так как они написаны, а как вам хочется ))

Играли не только в ЧР, а многие в зарубежных чемпионатах.

Это речь о русских игроках конкретно в сезоне 2002\2003. Вы с чем-то все еще не согласны ?

З.Ы. И мне очень интересно что поэтому поводу думает Спец, который постоянно всех уверяет что он не голословен )) так сказать не молчите, парируйте )) кто там у нас кроме Феди играл в Европе ?

Изменено 14 октября, 2010 пользователем pars3k

[pars3k]

Хряпа и Моня продукт Автодора - там под легионеров на старте карьеры не сажали. Кириленко начал карьеру в нищем Спартаке, там же кстати не на банке начинали свой путь в баскетбол Заманский и Падиус. Самойленко поиграл в Самаре, где тоже засилья легионеров не наблюдалось, и денег на супер-пупер приобретения тоже. Вы даже элементарной вещи не понимаете - вопрос не в том, где игрок в указанном вами сезоне играл, а каким путем он в этот сезон (да и другие) пришел и откуда - с многолетней банки из-под легионеров или смолоду с лидерской роли в какой-нибудь Самаре или Спартаке Спб., где денег на легионеров если и было, то с гулькин нос Вот и получается, что заиграли-то почти все перечисленные вами игроки без лимитов, да только тогда, когда и легионеров не было, а было почти 5 (а не 2 как при лимитах) почти гарантированных места россиян на поляне в силу... отсутствия в 90-х в "Спартаках и Самарах" путных легионеров как таковых...

Ну да, вот только теперь благодаря лимиту вероятность того что в нищих Енисее, Триумфе, Нижнем кто-то заиграет равна нулю. Потому что как только заиграет сразу уедет лавку полировать в ЦСКА, Химки, Уникс или еще куда. Потому что лимит лишает эти самые Триумфы и Енисеи малейшей возможности удержать игрока хотя бы на пару сезонов, а страдают в результате сами ребята которые возможно в 20 лет еще не до конца понимают что с ними будет после того как они в таком возрасте пару сезонов на банке отсидят.

Изменено 14 октября, 2010 пользователем pars3k

[ФФедр]

Ну да, вот только теперь благодаря лимиту вероятность того что в нищих Енисее, Триумфе, Нижнем кто-то заиграет равна нулю. Потому что как только заиграет сразу уедет лавку полировать в ЦСКА, Химки, Уникс или еще куда. Потому что лимит лишает эти самые Триумфы и Енисеи малейшей возможности удержать игрока хотя бы на пару сезонов, а страдают в результате сами ребята которые возможно в 20 лет еще не до конца понимают что с ними будет после того как они в таком возрасте пару сезонов на банке отсидят.

pars3k да я понимаю, что вас волнует. Только эти проблемы отменой лимита никак не решатся. В СССР-е никаких лимитов не было , однако в армию (это в те времена покруче супербюджета было) то бишь ЦСКА гребли изо всех команд только так. ("Спасались" только литовцы (Жальгирис), но это была упертая позиция местного руководства республики. Итог - супер противостояние Жальгирис - ЦСКА и, кстати, с суперрейтингом на ТВ. Мечтать о таком мы будем еще лет 100). Удешевление же хороших россиян за счет отмены лимита приведет лишь к тому, что СКУПАТЬ будет только ЛЕГЧЕ, потому что на СКУПКУ придется тратить даже меньшую часть БЮДЖЕТА. Попробуйте это понять, как и то, что любой хороший игрок будет стремиться в команду выше рангом. А чтобы не сажали на банку можно:

а) ограничить ростеры на сезон. Думаю 14-15 человек более чем достаточно. А добирать будьте добры из СОБСТВЕННОЙ молодежки. Заодно увидим, как эти молодежки работают

б) ввести потолок зарплат, который тоже не позволит разбухивать ростер, и сделает невыгодной скупку для страховки от перестраховки

ну и так далее. Это реально ограничит скупку, но именно поэтому богатые клубы сделают все, чтобы подобные правила не принимались. А вот за отмену лимита будьте уверены они проголосуют и руками и ногами, в том числе и потому, что покупка Быковых на банку тупо обойдется раза в два дешевле

Ну а если перспективный молодой игрок уходит из условного Енисея, а клуб не получает за это хотя бы нормальной компенсации - то менеджера такого условного Енисея можно смело выгонять, потому что он неправильно выстроил контрактную систему взаимоотношений с перспективным игроком, вовремя его не переподписал и так далее. И это в первую очередь проблема менеджмента...

[Baskervil]

Насчет ограничения ростера 14 человеками, самое верное предложение.

Но я очень большой проблемы даже в скупке ЦСКА и Химкам российских игроков не вижу. Эти клубы уже скупили русских игроков больше, чем нужно для закрытия лимита. Стало быть дальше им скупать просто некуда, а если будут скупать, то и отдавать другим будут обратно тех, кто им совсем не понравился.

Самое главное, чтоб у нас появлялись новые российские игроки и их становилось как можно больше, а не в том, чтоб Курбанов играл за Енисей, а в ЦСКА - легионеры.

Главный минус скорее всего только в том, что в этих клубах игроки привыкают к большим заплатам, но это вопрос бюджета этих клубов.

Но стремление в ЦСКА будет всегда. Так как там Евролига, а в том же Енисее Еврочелендж в лучшем случае. Плюс огромный бюджет ЦСКА и Химок от которого все равно некуда деться.

Кстати я думаю, что некоторое увеличение русских в ЦСКА связано с некоторым паданием их бюджета по сравнению с временами Мессины, а не с лимитом, который уже давно.

[st_]

Ну да, вот только теперь благодаря лимиту вероятность того что в нищих Енисее, Триумфе, Нижнем кто-то заиграет равна нулю. Потому что как только заиграет сразу уедет лавку полировать в ЦСКА, Химки, Уникс или еще куда. Потому что лимит лишает эти самые Триумфы и Енисеи малейшей возможности удержать игрока хотя бы на пару сезонов, а страдают в результате сами ребята которые возможно в 20 лет еще не до конца понимают что с ними будет после того как они в таком возрасте пару сезонов на банке отсидят.

+1

В подтверждение - статья в СЭ, правда не про баскетбол, а про гандбол, который тоже загибается.

http://www.sport-express.ru/newspaper/2010-10-13/8_1/