Российский баскетбол (новости, проблемы, развитие)

[Ass]

Вы бы хоть какие нибудь аргументы привели, а то ваши опусы процентов на 70 одни эмоции

Нет, это региональные клубы не идут по стопам москвы, они такие и были всегда

Просто вам удобнее кричать про заговор Москвы и сваливать всё на цска

Откройте ростеры пяти-четырехлетней давности, почитайте, посчитайте и будут вам аргументы про региональные клубы.

А между читать и понимать написанное примерно та же разница как между находиться на площадке и играть. Пока что, судя по вашим ответам, вы мои посты читаете, причем не очень хорошо (это про заговоры Москвы или ЦСКА о чем у меня ни слова не сказано) .

[cactus]

Если не знаешь матчасть, то не стоит и писать.

Быков всю жизнь был игроком Динамо. У него закончился контракт.

Он выбрал ЦСКА.

Швед действительно был в аренде. ЦСКА его отпустило в прошлом сезоне несмотря на лимит.

У Курбанова закончился контракт. ЦСКА его переподписало. Он мог бы уйти, если бы хотел.

Кому что в ЦСКА гарантированно? Гарантированно только 2 места. Одно из них было гарантированно Холдену. Но неожиданно с ним случилась беда.

Оставалось только одно гарантированное место для: 1)Хряпа, 2)Воронцевич, 3)Курбанов, 4)Швед, 5)Быков, 6)Соколов, 7)Забелин.

Так кому же там чего то гарантированно?

Конкуренция ожидалась бешенная.

Про Быкова просто описался т.к. он у меня ассоциируются на пару с Шведом,людьми которые напрасно протирают штаны в ЦСКА,но главное не в этом(просто описка) а в том, о чём совершенно верно пишет pars3k,что наши предпочитают не ломаться,а сидеть себе на лавке.А Курбанов просто наиболее яркий пример.Ты же сам пишешь

Он мог бы уйти, если бы хотел

Конкуренция ожидалась бешенная

.Это про какую бешеную конкуренцию идёт речь? Кто с кем конкурирует,как-то вы легко скатали в одну кучу всех российских игроков.

Что нет веры в отмену лимита понять можно,но что делать-то? Нужно просто попробовать иначе мы вообще никогда не получим приличных ребят в сборную. Это просто подумать,на всю страну нет ни одного нормального распасовщика и как так и надо...А ведь самое обидное ребята способные.

[pars3k]

К слову русская молодежь сидит на банках не только в ЦСКА или Химках - уже вся периферия пошла по стопам московских клубов, и более чем талантливые ребята протирают лавки в Спартаке ( где аж 18 человек в составе команды и легионеров перебор), Локомотиве (который уже несколько лет ведет политику полного и безоговорочного кредита любому легионеру любого уровня), Красные Крылья (обалдевшие от свалившихся на них денег и закупившие все, что шевелится с нероссийским паспортом) и т.д.

сокол прав, чем здесь помогает лимит ?

[cactus]

Я тоже предлагаю на этом остановиться. Потому что

а) при нормально построенной бизнес модели развития спорта лимит - зло. Но этой модели нету и в помине.

б) лимит уже дает пользу - именно благодаря молодежкам и лимитам (вопреки системе массовых закупок) в ростерах клубов появляется действительно молодой и весьма перспективный молодняк... И это наш шанс хотя бы через пару-тройку лет выползти вверх с нашего честно заработанного на ЧМ 7-го места, и не спуститься в подвалы баскетбольной Европы...

Я по поводу лимитов могу привести пример из прошлого.Во времена СССР на соревнованиях в Союзных республиках на которых участвовали сборные,был лимит на игроков "коренной" национальности (чистая политика для "показа развития национального спорта" в республике) и в результате в команде из 10-11 человек два места были автоматически заняты.Хорошо если были ребята которые действительно тянули на уровень сборной,а если не было всё...брали кто есть.Так как они ещё должны были не просто сидеть,а и выходить на определённое время то и летели команды у которых "коренных" нормальных не было. Вот с тех пор я очень настороженно отношусь к любым лимитам. Этот пример легко интерполировать на язык современный когда играет "паспорт."

[pars3k]

Ещё раз причем здесь лимит?

Закрыть русские места в ПБЛ (причем важно это только на матчах с Химками, может быть Униксом) для ЦСКА способно и без Быкова и Курбанова.

И подписывать на 3 года их ни к чему, можно было и на год.

Команда перестраховывается на случай травм игроков. У Хряпы нога, у Кауна спина. Если бы не лимит - Курбанов и Быков играли бы где-то еще. ИГРАЛИ.

[SkunzZ]

Отвлеку вас ))

«Динамо» выступит в ПБЛ

http://mbcdynamo.ru/articles.php?articles_type=1&aID=8364&cID=52

[Ass]

Я по поводу лимитов могу привести пример из прошлого.Во времена СССР на соревнованиях в Союзных республиках на которых участвовали сборные,был лимит на игроков "коренной" национальности (чистая политика для "показа развития национального спорта" в республике) и в результате в команде из 10-11 человек два места были автоматически заняты.Хорошо если были ребята которые действительно тянули на уровень сборной,а если не было всё...брали кто есть.Так как они ещё должны были не просто сидеть,а и выходить на определённое время то и летели команды у которых "коренных" нормальных не было. Вот с тех пор я очень настороженно отношусь к любым лимитам. Этот пример легко интерполировать на язык современный когда играет "паспорт."

О, теперь слышу здравые суждения. К лимиту на самом деле относиться следует настороженно. И отменять его, при правильном отношении клубов к деньгам, игрокам, откатам и т.д., и при наличии здоровой конкуренции между "своими" и "чужими", конечно, было бы правильно. Но... Сейчас клубам выращивать игроков невыгодно и, честно говоря, незачем. Большинство молодежек - фикция, отмазка и работают там спустя рукава. Сегодняшний лимит вынуждает клубы хоть как-то ковыряться с молодежью, хоть для количества и в этом ковырянии раз в сезон появляются один-два приличных молодых игрока. Жаль, что в любом случае в основе их года на три усадят "на банку". Отменят сейчас лимит - клубы и вовсе "забьют" на молодежь. Чем годами выращивать, легче выложить не своих денег и купить уже кем-то выращенное. Так проще, халявнее. А теперь беру вашу цитату: "Так как они ещё должны были не просто сидеть,а и выходить на определённое время то и летели команды у которых "коренных" нормальных не было". И для себя понимаю - ситуация, когда клуб вынужден выпускать в игры "своих" воспитанников возможно заставила бы сегодняшние наши ожиревшие клубы по-настоящему работать с молодежью, пораньше обкатывать наиболее талантливых, доверять им.

Изменено 7 октября, 2010 пользователем Ass

[pars3k]

И для себя понимаю - ситуация, когда клуб вынужден выпускать в игры "своих" воспитанников возможно заставила бы сегодняшние наши ожиревшие клубы по-настоящему работать с молодежью, пораньше обкатывать наиболее талантливых, доверять им.

А вот с этим согласен, более того писал уже неоднократно об этом.

[cactus]

Чем годами выращивать, легче выложить не своих денег и купить уже кем-то выращенное. Это не совсем верно пример бывшая Югославия,Литва та же.Проблема не в том,что дешевле купить игрока, вырасти и продай это то же работает,но у нас настолько нищенские з/платы детских тренеров,что на неё просто не возможно прожить и именно поэтому на работу с детьми не идут тренеры.

[st_]

Отвечать буду постепенно, пусть с нарушением правил форума, зато как-то структурировано.

Согласен. И с предыдущим вашим постом - тоже.

А с теми, кто продолжает верить в оба мифа (о которых я упоминал), а так же со сторонниками отмены лимита я, честно говоря, спорить устал. Ну если вам нравится что в командах ПБЛ будут бегать одни легионеры (хотя бы просто потому что с их покупок откатов в десятки раз больше), а русские молодые игроки будут играть до старости в высших лигах (им и шанса не дадут, а скорее всего их и выращивать даже до среднего уровня не будут - зачем, ведь можно купить легионера) и сборная будет занимать ...цатые места на всех Чемпах - ратуйте и далее за отмену лимита. К слову русская молодежь сидит на банках не только в ЦСКА или Химках - уже вся периферия пошла по стопам московских клубов, и более чем талантливые ребята протирают лавки в Спартаке ( где аж 18 человек в составе команды и легионеров перебор), Локомотиве (который уже несколько лет ведет политику полного и безоговорочного кредита любому легионеру любого уровня), Красные Крылья (обалдевшие от свалившихся на них денег и закупившие все, что шевелится с нероссийским паспортом) и т.д. А доказывать что либо я больше не буду. Как говорится - кому что нравится.

1. Так спора-то никакого и не было. Спор предполагает выдвижение и опровержение аргументов. От тебя ни того ни другого не видно, одни крики...Доказательств никаких не было представлено.

2. Ещё раз: Щас есть лимит, при этом игроки до старости бегают в высших лигах, а в ПБЛ - одни легионеры, сборная занимает ...цатые места.

Изменено 8 октября, 2010 пользователем st

[st_]

Откройте ростеры пяти-четырехлетней давности, почитайте, посчитайте и будут вам аргументы про региональные клубы.

А между читать и понимать написанное примерно та же разница как между находиться на площадке и играть. Пока что, судя по вашим ответам, вы мои посты читаете, причем не очень хорошо (это про заговоры Москвы или ЦСКА о чем у меня ни слова не сказано) .

Нет уж, так не пойдёт. Если ты хочешь использовать эти самые ростеры, то открой, посчитай и выложи сюда.

[st_]

Я вот тоже вас просто поддержу. А так этот разговор про отмену лимита в нынешних реалиях внеэкономического развития клубов - сказка про белого бычка для любителей 12 дешевых амеров в ростере, а в остальном, что касается подъема нашего баскетбола - мягко говоря, мечтателей

Ну, в том-то и дело, что нужно менять и эокномику, и работу с молодёжью и тп....

Вобщем, см. дальше...

Изменено 8 октября, 2010 пользователем st

[Baskervil]

Так вы за лимит для молодых воспитанников клубов?

Если уже сейчас считается, что у нас мало игроков и они ленивые из-за лимита, то что же будет тогда?

Будет говориться, что молодежь ещё ничего не умеет, но уже вся ничего не хочет из-за того что ей все достается даром, что цены на молодежь поднялись до небес, что клуб стал заложником своих воспитанников.

И если сейчас клубу нет проблем иметь одну и туже ротацию на ПБЛ и Евролигу, когда можно без особых проблем выпускать там и там Моню или Быкова, то что же будет если клуб будет обязан выпускать в ПБЛ Полохина?

Для того же Уникса это будут просто невыносимо.

Это был бы гораздо более невыносимый и искусственный лимит для клубов и не факт что хороший.

Что касается скупки Быкова, Мони, Саврасенко нашими грандами ЦСКА и Химками,

то как были эти игроки в богатых клубах, за редким исключением обедневшего Динамо в прошлом году, так и сейчас они там. Только клубы поменялись.

Динамо обеднело. Курбанов - цсковский воспитанник, может они им гордятся, потому и переподписывают.

[st_]

О, теперь слышу здравые суждения. К лимиту на самом деле относиться следует настороженно. И отменять его, при правильном отношении клубов к деньгам, игрокам, откатам и т.д., и при наличии здоровой конкуренции между "своими" и "чужими", конечно, было бы правильно. Но... Сейчас клубам выращивать игроков невыгодно и, честно говоря, незачем. Большинство молодежек - фикция, отмазка и работают там спустя рукава. Сегодняшний лимит вынуждает клубы хоть как-то ковыряться с молодежью, хоть для количества и в этом ковырянии раз в сезон появляются один-два приличных молодых игрока. Жаль, что в любом случае в основе их года на три усадят "на банку". Отменят сейчас лимит - клубы и вовсе "забьют" на молодежь. Чем годами выращивать, легче выложить не своих денег и купить уже кем-то выращенное. Так проще, халявнее. А теперь беру вашу цитату: "Так как они ещё должны были не просто сидеть,а и выходить на определённое время то и летели команды у которых "коренных" нормальных не было". И для себя понимаю - ситуация, когда клуб вынужден выпускать в игры "своих" воспитанников возможно заставила бы сегодняшние наши ожиревшие клубы по-настоящему работать с молодежью, пораньше обкатывать наиболее талантливых, доверять им.

В том-то и дело, что лимит может обеспечить только вот это "хоть как-то", что и показывает наша сборная - она хоть как-то играет, за них хотя бы не стыдно.

Если нам хочется большего, то нужно работать совсем в другом направлении. Ещё раз сравнение - надо не дополнительные паруса ставить, а течь в трюме заделывать.

У меня в рукаве два вида спорта - волейбол и мини-футбол. Да, в принципе, тоже небезгрешные.

Так, скажем, волейболисты наши на ЧМ и ЧЕ провалились (заметьте, под словом "провалились" понимается "остались без медалей"), в основном занимают третьи места на всех турнирах и т.п. Тренеров вот тоже хороших нет - иностранцев приглашаем. Пасующих хороших нет. Но там регулярно, по 1-2 за сезон, появляются игроки МИРОВОГО уровня. Которых с удовольствием взял бы любой команда мира. Да, там есть лимит, ограничивающий состав команды двумя легионерами. Но, поскольку, у нас свои игроки ОЧЕНЬ КАЧЕСТВЕННЫЕ, то легионеров берут вообще только топ-уровня, лидеров сборных и т.п. Так, скажем, у нас в прошлом сезоне играли 50-80% стартового состава сборной США (олимпийские чемпионы), два основных доигровщика сборной Бразилии (ну, Бразилия есть Бразилия), постоянный лучший нападающий двух последних чемпионатов мира Эктор Сото и т.п. Повторюсь, это следствие именно того, что у нас есть куча своих хороших игроков. Причём не обязательно игроков выращивает именно клуб - есть, видать, хорошо работающие детские школы. Клубы просто берут перспективных и доводят их до ума.

Второй пример - миник. Единственный упрёк, который можно поставить нашим миниковцам - то, что у нас в сборной играет парочка натурализованных негров. С другой стороны, каждый клуб базируется на отечественных игроки. Легионеров приглашают тоже только высшего и топ-уровня. Есть в Екатеринбурге клуб Синара, который уже несколько лет не вылазит из призовых мест в чемпионатах, выйграл последние два их них, два года подряд играл в финале европейской лиги чемпионов (там он называется "Кубок УЕФА"), один из которых выйграл. Так вот, там принципиально легионеров нет совсем, а россиян из других клубов куплено очень мало. Большая часть состава - собственные воспитанники. Как думаете, есть им дело до того, сколько составляет лимит на легионеров? По-моему, нет...А вот если лимит резко ужесточат, то деньги, за которые приглашают топ-легионеров, могут пойти на то, чтобы покупать у Синары игроков не топ-уровня...

Ещё один пример - тот же наш баскетбол...только женский. Там лимит если и есть, то сильно жить никому не мешает, ибо своих девчёнок хватает.

Выводы - лимит это может быть некоторым дополнением к разумной политике в отношении выращивания молодёжи, разумной кадрово-финансовой политике и чистоты и прозрачности финансовой системы. Сам по себе он ничего не даёт.

[сокол7380]

Откройте ростеры пяти-четырехлетней давности, почитайте, посчитайте и будут вам аргументы про региональные клубы.

Ага, странно да, лимит ввели легионеров только больше

По поводу ростеров пятилетней давности да пожалуйста

http://www.cskabasket.com/gm/?a=boxscore&id=193

Локомотив например

Да тут есть Соколов, воронов, но это и всё.... ну и что стали они монстрами спустя 5 лет, нет

http://www.cskabasket.com/gm/?a=boxscore&id=181

Югра тех лет, кто на виду?

http://www.cskabasket.com/gm/?a=boxscore&id=179

Евраз

[M@ster :-)]

Выводы - лимит это может быть некоторым дополнением к разумной политике в отношении выращивания молодёжи, разумной кадрово-финансовой политике и чистоты и прозрачности финансовой системы. Сам по себе он ничего не даёт.

Вот, правильные слова. Однако, вы упомянули, что в волейболе только 2 легионера на сезон, вот туда и едут только суперзвезды, в баскете немного по-иному, не так ли? Женский баскет немного непоказателен, так как на фоне успехов сборной, забывается, что в основном медали берет спаянное ядро, время которого не вечно, а молодые баскетболистки которые очень даже перспективны вынуждены сидеть пока на банках, хотя есть и исключения. И проблема 1-го номера там стоит остро, поэтому готовят паспорт Епифании Принс.

Ага, странно да, лимит ввели легионеров только больше

Может не будем подменять причину и следствие? Лимит ввели, потому что некоторые клубы стали заявлять по 8 легионеров, а не "лимит ввели легионеров только больше"

[сокол7380]

Может не будем подменять причину и следствие? Лимит ввели, потому что некоторые клубы стали заявлять по 8 легионеров, а не "лимит ввели легионеров только больше"

Ага, и эта самая дозаявка уже стала стоить несколько иных денег, всё же в это упирается

А в плане количества игроков на поляне лучше не стало, только хуже

[Baskervil]

Ага, и эта самая дозаявка уже стала стоить несколько иных денег, всё же в это упирается

А в плане количества игроков на поляне лучше не стало, только хуже

Это так. Только надо помнить, что ещё недавно цена вопроса подавляющее количество клубов не очень интересовала.

[Спец]

http://www.cskabasket.com/gm/?a=boxscore&id=181

Югра тех лет, кто на виду?

Те кто играли тогда за 30-ть минут навиду. Быков, лучший наш атакующий защитник http://www.slamdunk.ru/forum/index.php?showtopic=5621885 . Трушкин не плохой центр - лидер нынешего Триумфа. Его сгубил не Сургут, а то, что его заставили играть центра, хоть он всегда любил играть форварда (о чём говорил в интервью). Сергиенко, сносный игрок уровня высшего дивизиона. Сгнил, в СЛ Б.

[сокол7380]

Ну хорошо, на виду, но не то чтобы головокружительные карьеры

Быкова я не считаю, он только год там, следующий сезон http://www.cskabasket.com/gm/?a=boxscore&id=263

К сожалению не видно стратегии..... поиграли с человеком, на след год иди нафиг

[ФФедр]

Те кто играли тогда за 30-ть минут навиду. Быков, лучший наш атакующий защитник http://www.slamdunk.ru/forum/index.php?showtopic=5621885 . Трушкин не плохой центр - лидер нынешего Триумфа. Его сгубил не Сургут, а то, что его заставили играть центра, хоть он всегда любил играть форварда (о чём говорил в интервью). Сергиенко, сносный игрок уровня высшего дивизиона. Сгнил, в СЛ Б.

И Быков, и Воронов, и Соколов, и через год в Сибирьтелекоме был Воронцевич...

Люди с сами себе собственными примерами раз за разом противоречат... Про волейбол прикольно - там лимит только 2 легионера (ну так и правильно - он намного жестче!), про женский баскет еще прикольней - там сейчас проблема с 1-м номером жуткая и... сборная плавно идет по стопам мужской именно из-за легионерского бардака

[сокол7380]

Люди с сами себе собственными примерами раз за разом противоречат....

Даа блин, супер эффективность региональных команд

Суперигроки Соколов и Воронов, блин чтоб мы делали без монстра игры Соколова

[сокол7380]

Да и потом, ну каким местом я себе противоречу, а?

В каждой команде по игроку я ж не отрицаю пользу для дела

[st_]

Уважаемый ФФедр...

В чём самсебепротиворечивость? А то меня от голословности ваших со Спецом утверждений уже в дрожь бросает....

Проблемы с 1 номером...у нас везде проблемы с 1 номером, в волейболе - то же самое, что в мужском, что в женском. При чём тут лимит?

[pars3k]

кстати, а с какого года у нас лимит ?