mixo707 Опубликовано 10 июля, 2011 Опубликовано 10 июля, 2011 (изменено) to CelticsPride А статы хоть посмотрели? http://www.maxpreps.com/athletes/5XEB6pTX40619_vGtwS_OA/basketball-winter-10-11/stats-austin-rivers.htm#season_stats Столько трех еще мало кто бросает, от неохоты же все Монта в стороне курит... Изменено 10 июля, 2011 пользователем mixo707 0 Цитата
Doctor56 Опубликовано 10 июля, 2011 Опубликовано 10 июля, 2011 to CelticsPride А статы хоть посмотрели? http://www.maxpreps....tm#season_stats Столько трех еще мало кто бросает, от неохоты же все Монта в стороне курит... Спасибо, сам хотел посмотреть статы, да видно искал ненастойчиво... 0 Цитата
CelticsPride Опубликовано 10 июля, 2011 Опубликовано 10 июля, 2011 Есть только один путь, чтобы понять Вашу детерминированную логику. Расскажите нам человечьим языком, что, по-Вашему, делают свингмены. Иначе никак. Потому что согласно каноническому определению, свингмен, это игрок, способный играть как на позиции защитника, так и на позиции форварда. На практике, чаще всего, это второй-третий номера. Самыми известными свингменами, считаются Джон Хавличек, игравший так еще до появления термина, Джордж Гервин, Трэйси Макгрейди, да Коби, в конце концов. Они не любили и не умели бросать с дистанции? Нападали исключительно в постапе? Да, чего уж там, Майкл Джордан не умел и не любил атаковать с дистанции? Ну-ну... Пять забитых трешек в короткой нарезке одного матча, при том, что незабитые туда явно не вошли, означает, по-Вашему, что Остин неохотно кидает трешки? Сколько нужно забить из-за дуги за матч, чтобы Вы решили, что он охотно их кидает? С нетерпением буду ожидать Вашей интерпретации понятия свингмен вообще, и применительно к Остину Риверсу, в частности. Очень хочется проникнуться Вашей логикой. А вот это уже разговор. Вы не поняли мою логику потому, что выкинули самое главное из неё утверждение: основные очки Остин набирает с быстрых проходов под кольцо и аллей-упов. Меньшую часть очков он набирает с трехочковых. То есть, имеем: быстрые прорывы в позиционном нападение + аллей-уп (стиль SF) / трехочковые броски + рост в 193 см (стиль SG) = свингмэн То видео, что привел Мирослав, - highscore. Большая пруха, иначе говоря. Думаете, Риверс в каждом матче забивает по 5 трехочковых?! Я поресмотрел кучу видео с ним, но во всех он постоянно забивает из-под кольца или с данков, делает 2-3 трёхи и нигде не забивает со средней дистанции. Вообще говоря, свингмэн может кидать или со средней, или с дальней, или и с той, и с другой, но при этом он ещё комбинирует это качество (пулялка, как вы его называете) в примерно одинаковой пропорции с умением прорывать оборону быстрыми проходами. В принципе, он может неплохо оборонятся, делать подборы, данковать или даже работать на лоу-посте, если позволяет рост и есть желание, но это уже второстепенные вещи. Я собственными ушами слышал, как в интервью Риверс представился комбогвардом. Очень трудно с этим согласится, ибо комбо = пасы + набор очков (преимущественно с дистанции). Так вот не подходит он под эту категорию. 0 Цитата
CelticsPride Опубликовано 10 июля, 2011 Опубликовано 10 июля, 2011 to CelticsPride А статы хоть посмотрели? http://www.maxpreps.com/athletes/5XEB6pTX40619_vGtwS_OA/basketball-winter-10-11/stats-austin-rivers.htm#season_stats Столько трех еще мало кто бросает, от неохоты же все Монта в стороне курит... конечно смотрел, иначе как бы я мог писать например, про подборы или ассисты. Читайте внимательнее. -1 Цитата
Дивный Опубликовано 10 июля, 2011 Опубликовано 10 июля, 2011 Я все равно тебя не понимаю. Если ты смотрел статы-то должен был заметить, что он кидает минимум 5 трех за матч. Это неохотно? 0 Цитата
mixo707 Опубликовано 10 июля, 2011 Опубликовано 10 июля, 2011 Я собственными ушами слышал, как в интервью Риверс представился комбогвардом. Очень трудно с этим согласится, ибо комбо = пасы + набор очков (преимущественно с дистанции). Так вот не подходит он под эту категорию. Его стайл это Монта и Карри, то есть шмальнул что мог, ну и чего-нибудь там отдал. То что он в школе работает под кольцом, вообще ниочем. Рондо вон тоже подборы собирает, или он тоже свингмен по такой логике? Сравнивать с Леброном, это вообще божественно. Леброн играет засчет онли физухи, тогда как у Остина её отродясь небыло и не будет, не говоря просто о росте. 0 Цитата
CelticsPride Опубликовано 10 июля, 2011 Опубликовано 10 июля, 2011 Я все равно тебя не понимаю. Если ты смотрел статы-то должен был заметить, что он кидает минимум 5 трех за матч. Это неохотно? Да, по-моему неохотно, ибо большинство очков он набирает не с бросков на дистанции, а из-под кольца. Ну не поворачивается у меня язык назвать его полноценной стрелялкой. Несколько охотнее Остин прорубает оборону и пытается сделать что-то в непосредственной близости от корзины. 0 Цитата
CelticsPride Опубликовано 10 июля, 2011 Опубликовано 10 июля, 2011 Его стайл это Монта и Карри, то есть шмальнул что мог, ну и чего-нибудь там отдал. То что он в школе работает под кольцом, вообще ниочем. Рондо вон тоже подборы собирает, или он тоже свингмен по такой логике? Сравнивать с Леброном, это вообще божественно. Леброн играет засчет онли физухи, тогда как у Остина её отродясь небыло и не будет, не говоря просто о росте. Рондо подбирал, потому что подбирать особо было некому, то есть ситуация благоприятствовала. Касаемо стайла: я говорю о том стиле, в котором Риверс играет сейчас, потому что ЭТО ЕСТЬ. А все разговоры, как он будет играть в NCAA и NBA, это разговоры о том, чего пока НЕТ, то есть пустое. Никто не знает, будет ли он играть в стиле Монты - Карри или кого-то ещё. У Риверса нет физухи? При росте 193 см он весит 88 кг, и на жир этот вес не похож. Да, проходы он выполняет больше за счет дриблинга, а не бодает головой и плечами защитников, как Джеймс, но сравнение шло о стремлении прорваться, а не о технике прорубаний. 0 Цитата
olegaction Опубликовано 10 июля, 2011 Опубликовано 10 июля, 2011 саб-зиро остудил разумы бостонских фанатов 0 Цитата
CelticsPride Опубликовано 10 июля, 2011 Опубликовано 10 июля, 2011 саб-зиро остудил разумы бостонских фанатов наши умы всегда холодны, только сердца горячи 1 Цитата
Rjey Опубликовано 10 июля, 2011 Опубликовано 10 июля, 2011 (изменено) Вы не поняли мою логику потому, что ты не умеешь строить предложение так чтобы тебя поняли быстрые прорывы в позиционном нападение + аллей-уп (стиль SF) лол, быстрые прорывы в позиционном это что то новенькое, и стабильный набор очков с алейупов, смотри миксы дальше. Средних бросков в видюхи не включают за ненадобностью или в миксе надеялся помимо проходов и данков увидеть стабильный средний? в школе 200см уже центров гамают, так что про свингмена забудь. Попробуй сопоставить Игуодалу или Денга какого нить с Риверсом. Последний едва ли на СГ потянет с хасл-дифенсом, тем что в НБА. Изменено 10 июля, 2011 пользователем Rjey 0 Цитата
CelticsPride Опубликовано 10 июля, 2011 Опубликовано 10 июля, 2011 (изменено) ты не умеешь строить предложение так чтобы тебя поняли лол, быстрые прорывы в позиционном это что то новенькое, и стабильный набор очков с алейупов, смотри миксы дальше. Средних бросков в видюхи не включают за ненадобностью или в миксе надеялся помимо проходов и данков увидеть стабильный средний? в школе 200см уже центров гамают, так что про свингмена забудь. Попробуй сопоставить Игуодалу или Денга какого нить с Риверсом. Последний едва ли на СГ потянет с хасл-дифенсом, тем что в НБА. Ага, но не теряю надежды, что какая-нибудь добрая душа научит. Взамен могу поделится с ней знаниями о грамматике русского языка Рад, что просвещаетесь. Ай-яй-яй, прямо дискриминация средних бросков, да такая избирательная, нужно срочно сообщить об этом в комиссию ООН. Не забуду, пока не увижу, что Остин действительно играет в стиле комбогварда. Мне нет потребности сопоставлять "Игуодалу или Денга какого нить с Риверсом". Если хотите - можете поведать о подобных сопоставлениях. Изменено 10 июля, 2011 пользователем CelticsPride -1 Цитата
Doctor56 Опубликовано 10 июля, 2011 Опубликовано 10 июля, 2011 (изменено) А вот это уже разговор. Вы не поняли мою логику потому, что выкинули самое главное из неё утверждение: основные очки Остин набирает с быстрых проходов под кольцо и аллей-упов. Меньшую часть очков он набирает с трехочковых. То есть, имеем: быстрые прорывы в позиционном нападение + аллей-уп (стиль SF) / трехочковые броски + рост в 193 см (стиль SG) = свингмэн То видео, что привел Мирослав, - highscore. Большая пруха, иначе говоря. Думаете, Риверс в каждом матче забивает по 5 трехочковых?! Я поресмотрел кучу видео с ним, но во всех он постоянно забивает из-под кольца или с данков, делает 2-3 трёхи и нигде не забивает со средней дистанции. Вообще говоря, свингмэн может кидать или со средней, или с дальней, или и с той, и с другой, но при этом он ещё комбинирует это качество (пулялка, как вы его называете) в примерно одинаковой пропорции с умением прорывать оборону быстрыми проходами. В принципе, он может неплохо оборонятся, делать подборы, данковать или даже работать на лоу-посте, если позволяет рост и есть желание, но это уже второстепенные вещи. Я собственными ушами слышал, как в интервью Риверс представился комбогвардом. Очень трудно с этим согласится, ибо комбо = пасы + набор очков (преимущественно с дистанции). Так вот не подходит он под эту категорию. Господи, прости... Знаете, я не хочу Вас обидеть, употребляя слово "демагогия", но все, что Вы пишете про комбогардов и свингменов, выглядит, как неловкая попытка подвести несуществующую базу под свое собственное изначальное неловкое утверждение. Давайте по порядку. В чем суть использования свингмена на втором или третьем номере? Ключевое слово, создание оборонительных мисмэтчей у соперника. Это же просто, свингмен, против защищающегося против него среднестатистического SG, имеет преимущество в атлетизме и антропометрии, а против SF, в скорости и координации. И, играя на разных позициях, он будет использовать в атаке эти мисмэтчи. Соответственно, против SG он преимущественно будет играть пост-ап и джампшоты. И это обосновано, ибо мисмэтч. Против SF, он будет преимущественно играть пенетрации и скидки при подстраховке. И это снова обосновано, ибо опять мисмэтч. Понятно, что это слегонца утрировано, игровые ситуации сплошь и рядом разные, но на это я и пишу слово "преимущественно". А теперь, ответьте мне пожалуйста, на один нелегкий вопрос. Что из этого хоть отдаленно напоминает игру Остина? Какой нафиг запланированный мисмэтч он может создать при своих 6-4 в кедах против SG? А опекают его преимущественно вторые номера, пред которыми у него очень редко изначальное преимущество в росте и атлетизме. Теперь я назову Вам три фамилии известных игроков НБА. Деррик Роуз, Рассел Вестбрук и Монта Эллис. Они кто? По-Вашей, так называемой, детерминированной логике выходит, что голимые свингмэны. Нет, ведь, они комбогарды. И игра этих трех персонажей в оффенсе, особенно Монты, принципиально мало чем отличается от игры нынешнего Остина Риверса, только у Риверса трехочковых попыток гораздо больше.. Он наитипичнейший комбогард новой формации с преимущественными функциями SG. Те же самые трешки, те же самые пенетрации. Вы же сами писали, что он редко бросает средние джампшоты. Правильно, ибо они ему без особой надобности, у него позиция другая и функции. Какая разница в контексте Вашего перла о неохотности атаковать из-за линии, сколько трех он забивает. Важно количество трехочковых попыток за игру. Так вот, оно 8,5 в последнем сезоне. У трех наших персонажей меньше чем три в матче за карьеру. Далее. Комбогард, это преимущественно пасы? Вы продолжаете настаивать? Статистику вышеназванных игроков знаете? Ассисты за карьеру в порядке перечисления: 6,7; 7,1; 4,2. Это преимущественно? А куда же в Вашем списке качеств комбогарда делись проходы под кольцо? Все трое набирают таким образом большую часть своих очков. Или они все-таки не комбогарды? Может быть, Роуз, Вестбрук и Эллис, тру-ПГ? Или центровые, паче чаяния? Я бы не удивился. Ладно, я эту бессмысленную и беспощадную дискуссию закончил. Ваши обоснования, с моей непросвещенной точки зрения, не выдерживают никакой критики. Ничего личного, извините... Изменено 10 июля, 2011 пользователем Doctor56 2 Цитата
CelticsPride Опубликовано 10 июля, 2011 Опубликовано 10 июля, 2011 (изменено) Господи, прости... Знаете, я не хочу Вас обидеть, употребляя слово "демагогия", но все, что Вы пишете про комбогардов и свингменов, выглядит, как неловкая попытка подвести несуществующую базу под свое собственное изначальное неловкое утверждение. Давайте по порядку. В чем суть использования свингмена на втором или третьем номере? Ключевое слово, создание оборонительных мисмэтчей у соперника. Это же просто, свингмен, против защищающегося против него среднестатистического SG, имеет преимущество в атлетизме и антропометрии, а против SF, в скорости и координации. И, играя на разных позициях, он будет использовать в атаке эти мисмэтчи. Соответственно, против SG он преимущественно будет играть пост-ап и джампшоты. И это обосновано, ибо мисмэтч. Против SF, он будет преимущественно играть пенетрации и скидки при подстраховке. И это снова обосновано, ибо опять мисмэтч. Понятно, что это слегонца утрировано, игровые ситуации сплошь и рядом разные, но на это я и пишу слово "преимущественно". А теперь, ответьте мне пожалуйста, на один нелегкий вопрос. Что из этого хоть отдаленно напоминает игру Остина. Теперь я назову Вам три фамилии известных игроков НБА. Деррик Роуз, Рассел Вестбрук и Монта Эллис. Они кто? По-Вашей, так называемой, детерминированной логике выходит, что голимые свингмэны. Нет, ведь, они комбогарды. И игра этих трех персонажей в оффенсе, особенно Монты, принципиально мало чем отличается от игры нынешнего Остина Риверса, только у Риверса трехочковых попыток гораздо больше.. Он наитипичнейший комбогард новой формации с преимущественными функциями игрой SG. Те же самые трешки, те же самые пенетрации. Вы же сами писали, что он редко бросает средние джампшоты. Правильно, ибо они ему без особой надобности, у него позиция другая и функции. Какая разница в контексте Вашего перла о неохотности атаковать из-за линии, сколько трех он забивает. Важно количество трехочковых попыток за игру. Так вот, оно 8,5 в последнем сезоне. У трех наших персонажей меньше чем три в матче за карьеру. Далее. Комбогард, это преимущественно пасы? Вы продолжаете настаивать? Статистику вышеназванных игроков знаете? Ассисты за карьеру в порядке перечисления: 6,7; 7,1; 4,2. Это преимущественно? А куда же в Вашем списке качеств комбогарда делись проходы под кольцо? Все трое набирают таким образом большую часть своих очков. Или они все-таки не комбогарды? Может быть, Роуз, Вестбрук и Эллис, тру-ПГ? Или центровые, паче чаяния? Я бы не удивился. Ладно, я эту бессмысленную и беспощадную дискуссию закончил. Ваши обоснования, с моей непросвещенной точки зрения, не выдерживают никакой критики. Ничего личного, извините... Господь, конечно, простит и вас, и меня, только вот знаете, демагогией любое неприятное мнение можно окрестить. Например, ваше. Или мое. Только я не стану поддаваться ответной эмоциональности. Преимущественный пост-ап против СГ?! Вы, верно, шутите? Преимущественные скидки при подстраховке против СФ?! Вы опять шутите. Пенетрации же и джапшоты есть в арсенале Риверса. Более того, ими владеют и ПГ, и СГ, и ЛФ, и комбо, и свинги... Далее, по моей логике как раз-таки и не выходит (вообще, очень мило выглядят ваши попытки надумывать за меня мнение), потому что 4,2 6,7; 7,2 это не 2,2, это какие-никакие ассисты. Если комбо играет первым номером, то тут потребность в пасе от него большая, если вторым, то уже меньше. У любого из этой троицы прорывов на порядок меньше, а бросков с дистанции - больше. Потому они и играют как комбогварды, а он - как свингмэн, уж извините за моё неловко составленное мнение. У меня к вам тем паче нет ничего личного. Спасибо за пост, было интересно читать и писать ответ. Изменено 10 июля, 2011 пользователем CelticsPride 0 Цитата
Doctor56 Опубликовано 10 июля, 2011 Опубликовано 10 июля, 2011 (изменено) У любого из этой троицы прорывов на порядок меньше, а бросков с дистанции - больше. Потому они и играют как комбогварды, а он - как свингмэн Вам самому не смешно? Или Вы отвечаете, не читая собеседника? Что больше, 8,5 или 3? Какая разница в контексте Вашего перла о неохотности атаковать из-за линии, сколько трех он забивает. Важно количество трехочковых попыток за игру. Так вот, оно (у Риверса) 8,5 в последнем сезоне. У трех наших персонажей (Роуз-Вестбрук-Монта) меньше чем три в матче за карьеру. Изменено 10 июля, 2011 пользователем Doctor56 0 Цитата
CelticsPride Опубликовано 10 июля, 2011 Опубликовано 10 июля, 2011 Вам самому не смешно? Или Вы отвечаете, не читая собеседника? Нет, не смешно. Это вы невнимательны. Под бросками с дистанции подразумевались не только трехочковые броски, но также броски со средней дистанции. Знаете, я тут подумал, этот эпичнейший спор теоретически никогда не закончится. Потому что современный баскетбол всё больше и больше требует от игроков универсальности в манере игры. Поэтому так тяжело и неоднозначно классифицировать стиль того или иного игрока. Вы уж извините, но мне на работу пора выдвигаться. 1 Цитата
Легенда OXXXYPRIKORM Опубликовано 11 июля, 2011 Легенда Опубликовано 11 июля, 2011 (изменено) Ну все ясно, Вестбрук, Волл и Роуз свингмены походу. Аллеупы долбят, в проходах рубят, трехи швыряют не очень, средний - слабоват. Точно - свигмены. Да и Монта с Ансвером, походу, тоже. Изменено 11 июля, 2011 пользователем Evil Genius 0 Цитата
Timich Опубликовано 11 июля, 2011 Опубликовано 11 июля, 2011 (изменено) зря смеетесь, вы просто отстали от игры. сейчас универсализм в баскетболе достиг такого уровня, что свингмэном называют всех игроков ниже 210 и выше 190. а вообще нежелание г-на celticspride вдумываться в предоставленные ему аргументы воистину поражает воображение. Преимущественный пост-ап против СГ?! Вы, верно, шутите? ну да, этого тоже нет в миксах. а на тот факт, что таким образом стабильно наказывают оппонентов такие люди как, например, Пирс, Маггети, Джо Джонсон, Денг - короче, все толковые 3-и номера и свинги вплоть до Шейна Батье и Квентина Ричардсона - можно закрыть глаза и задорно посмеяться. шутка-то смешная, верно? --- а вообще я сейчас еще раз почитал... по-моему, у человека просто сложно с восприятием русского (опять же без обид). собственно, вопрос "Преимущественный пост-ап против СГ?!", наверное, подразумевает, что человек думает, что по мнению доктора56 свинг должен в 90% атак стоять спиной против сг. хотя изначально мысль дока, вероятнее всего, была в том, что ЕСЛИ свинг оказался в атаке против сг, то правильно будет получить мяч спиной к кольцу и плясать от этого. Изменено 11 июля, 2011 пользователем Timich 0 Цитата
MyrOsLove Опубликовано 11 июля, 2011 Опубликовано 11 июля, 2011 (изменено) Пять забитых трешек в короткой нарезке одного матча, при том, что незабитые туда явно не вошли, означает, по-Вашему, что Остин неохотно кидает трешки? Сколько нужно забить из-за дуги за матч, чтобы Вы решили, что он охотно их кидает? даже тупой может додуматься, что неохотно бросающий трехи игрок не будет, ведя мяч со своей половины, сразу останавливаться за шаг до трехи и палить по кольцу Ну не поворачивается у меня язык назвать его полноценной стрелялкой. Несколько охотнее Остин прорубает оборону и пытается сделать что-то в непосредственной близости от корзины. сотрите мой аккаунт и убейте, ибо нифига не шарю в баскетболе Изменено 11 июля, 2011 пользователем MyrOsLove 0 Цитата
Дивный Опубликовано 11 июля, 2011 Опубликовано 11 июля, 2011 Что тогда есть полноценная пулялка?) 0 Цитата
Timich Опубликовано 11 июля, 2011 Опубликовано 11 июля, 2011 типичная ситуация, когда собрался один умный и 10 идиотов, которые пытаются ему доказать очевидную глупость. 0 Цитата
MyrOsLove Опубликовано 11 июля, 2011 Опубликовано 11 июля, 2011 типичная ситуация, когда собрался один умный и 10 идиотов, которые пытаются ему доказать очевидную глупость. у кого-то в подписи была фраза - не спорьте с идиотом, а то опуститесь до его уровня и он задавит вас опытом=) 1 Цитата
Doctor56 Опубликовано 11 июля, 2011 Опубликовано 11 июля, 2011 (изменено) ...подразумевает, что человек думает, что по мнению доктора56 свинг должен в 90% атак стоять спиной против сг. хотя изначально мысль дока, вероятнее всего, была в том, что ЕСЛИ свинг оказался в атаке против сг, то правильно будет получить мяч спиной к кольцу и плясать от этого. Да предельно простая была мысль. Хорошо, попробую ее разжевать специально для Celtics Pride. В чем состоит задача хорошо организованного командного нападения у вменяемого тренера. Оговорюсь, командного нападения, я не рассматриваю сейчас ран-н-ган. Все канонические системы командного нападения, будь то принстон, или треугольное, или комбинации их, направлены на то, чтобы перемещениями игроков, заслонами, движением мяча создать оптимальные условия для завершения атаки. То есть, в идеале, оставить атакующего вообще без защитника, но это получается достаточно редко, либо создать мисмэтч, когда у завершающего атаку есть серьезное преимущество в каком-нибудь компоненте, росте, атлетизме, скорости, координации, перед его защитником. Понятно, разговор идет о личной защите, а не о зонной. Пока доступно? Использование свингмена, имеющего обычно больший рост и лучший атлетизм чем у SG, и большую скорость, чем у SF, позволяет получить искомый мисмэтч изначально. Берем вариант, когда против свинга защищается маленький SG. Какой самый простой вариант использовать его преимущество в росте и атлетизме перед защитником? Правильно, сыграть для него изоляцию, а дальше свинг, либо, находясь лицом к кольцу бросает джампшот, накрыть который защитник не может из-за недостатка роста, либо осуществляет силовой обыгрыш в пост-апе, которому защитнику трудно противостоять из-за недостатка атлетизма. Понятно, что умный тренер ни в жисть не будет командовать одну и ту же комбинацию, понятно, что главной опцией атаки может выступать любой другой игрок в результате совсем другой комбинации, но так же понятно, что умный тренер будет в описываемой ситуации применять описанную комбинацию для свинга достаточно часто, просто потому что она проста. Именно это я имел в виду, употребляя слово "преимущественно". Берем вариант, когда против свинга защищается классический третий. Как проще всего использовать преимущество в скорости? Правильно, та же самая айзо, но на дуге, дальше никакого пост-апа, угроза джампшота с последующим скоростным обыгрышем один в один, пенетрацией в краску и, либо атака из-под кольца, либо, в случае подстраховки, сброс на свободного партнера, чей защитник страхует. Ну, или собственно джампшот, если защитник не рвет дистанцию. Опять же умный тренер будет применять эту комбинацию не каждый раз, но относительно чаще, чем другие. Ну, подробнее, я, наверное, не могу... Изменено 11 июля, 2011 пользователем Doctor56 2 Цитата
Timich Опубликовано 11 июля, 2011 Опубликовано 11 июля, 2011 (изменено) щас заценим уровень словоблудия гордости кельтов. если он и тут найдется, что противопоставить, то я сниму шляпу Изменено 11 июля, 2011 пользователем Timich 0 Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.