Почему никому не интересна Единая лига ВТБ


Zdoro_vyak

6 894 просмотра

 Поделиться
https://www.slamdunk.ru/blogs/entry/20192-pochemu-nikomu-ne-interesna-edinaya-liga-vtb/

         Некоторое время назад, когда я искал причины для того, чтобы смотреть Лигу-ВТБ, я Вас не пытался обмануть. Все описанное в той статье действительно имеет место быть, и даже привлекает меня, как любителя баскетбола. Но все же минусов в этом турнире гораздо больше чем плюсов и я с пониманием отношусь к людям которые не считают Лигу-ВТБ хоть сколько-нибудь значимым спортивным турниром. Предлагаю выделить основные причины отсутствия интереса у болельщиков.

1. Гегемония

c846da2a312e9f1580377eb321b5ea4255768d7ce1eff749958417.jpg.6edd35f166c9e811e620f3faaec2ecb6.jpg

Так как Чемпион России по баскетболу в последние годы разыгрывается именно в Лиге ВТБ. То эта картинка - все что нужно знать о расстановке сил в отечественном чемпионате.

EjKUEttWsAE2Edf.png.3232e864e806e042b4294e4bdefad1db.png

ЦСКА доминирует, во многом это, конечно, связано с лицензией А этого клуба в Евролиге, там бюджеты больше, спонсоры богаче, конкуренты серьезнее. А в лиге ВТБ ЦСКА всегда рады и не рады одновременно, с одной стороны условному Енисею рассчитывать на победу в матче не приходится, а в серии (при выходе в плейофф, допустим) даже не мечтается, но с другой стороны, домашний матч гарантированно соберет много народу и экономически, да и статусно Енисею выгодно хотя бы раз в год играть против одного из лучших клубов Европы. Конечно, получается, что спортивной составляющей в таких матчах мало, но раз в год и Парма стреляет, как говорится.

2. Разница в бюджетах37820890282_511d6acc78_b.thumb.jpg.c549ad4088e2afaa5615eae26ab17f89.jpg

Тут ситуация складывается так, что второй пункт прямо вытекает из первого. Но тут можно выделить клубы первой волны их пять, и все остальные их, получается, восемь. И удивительно (на самом деле нет), но, как правило именно команды из первой волны распределяют между собой первые 5 мест по итогам чемпионата. В то время как клубы второй волны борются исключительно за свип в первом раунде. Я социалистических идей придерживаюсь не сильно, и есть богатых не предлагаю, но о каком спортивном интересе и конкуренции можно говорить, когда бюджет Автодора, самого скромного российского клуба, в 12 (ДВЕННАДЦАТЬ!!!) раз меньше бюджета ЦСКА. Когда разница бюджетов между пятым и шестым клубом составляет примерно (4 автодора) 600 миллионов рублей. Когда Джеймс, Милутинов и Шенгелия по деньгам равны Автодору, Парме и Енисею. Просто вряд ли кому-то интересно будет смотреть как Реал играет с Пахтакором, или Кимми Райконен с командой Феррари тягается с пятеркой Сварки. А у нас такой баскетбол, такая лига.

3. Количество Российских команд

original.thumb.jpg.6fca6399176dab064ba95cc620412da0.jpg

Как получается так, что Федерация баскетбола дала право на определение чемпиона России из списка в 9 пунктов? Как получается так, что на высшем уровне у нас играет всего 50 баскетболистов с Российским паспортом. Пятьдесят, представляете? А реально влияющих на исход матча и вовсе 20 не наберется. На какое омоложение и преображение сборной мы можем рассчитывать при таких раскладах? Давайте посмотрим на другие командные виды спорта:
КХЛ - тоже международный турнир, на секундочку - 17 команд из России
РФПЛ 16 команд
Волейбольная суперлига 14 команд.
И никого не смущает география от Китая до Финляндии, разница в бюджетах Зенита и Ротора и команды из города Сосновый Бор. И после таких фактов не удивительно что никто не знает наших баскетболистов, потому что их как-будто и нет.

4. Плохие команды из соседних стран

58a9e75f3225b.jpg.759f8542ca79f947b0546fba819eca0b.jpg

Когда в Лиге-ВТБ играли Жальгирис, Летувас-Ритас и даже Нимбурк, можно было понять для чего существует формат "международной лиги" и остальные клубы добавлялись по принципу расширения географии. Но когда их всех не стало, по моему личному и очень скромному мнению, такой формат изжил себя идеологически. Ну просто не пойму, чем Самара хуже Цмоки-Минска или Астаны, чем был плох Спартак-Приморье два года назад, чем не устраивает Темп-СУМЗ УГМК, который прошел Нижний в прошлом розыгрыше Кубка России. Да, может я и не назвал грандов Российского баскетбола, соперников Химок и ЦСКА, но все они точно не хуже иностранных команд, собранных в Лиге ВТБ, и вполне могут подтянуть бюджеты до уровня Пармы и Автодора, обзавестись ареной не хуже того же Молота в Перми.

5. Легионеры 

2hdrprkpzfy__za00w8n.thumb.jpg.0f24ef91c2cf4c3946cdc425b03450aa.jpg

У лимита на легионеров в баскетболе есть как сторонники, так и противники, и все отчасти правы. Жесткий лимит приводит к уменьшению конкуренции внутри команды и неестественному росту зарплаты игроков, а отсутствие лимита превращает любую лигу в филиал G-лиги с низкосортными стритболистами без амбиций. В России же есть лимит только на заявку игроков, где нельзя заявлять более 6 легионеров на матч. На площадке же лимит не действует и понятно, кто в основном выходит в старте, пока наши перспективные ждут своих, в основном мусорных минут. Я до конца не сформировал свою позицию относительно лимита, и вообще считаю, что дело не совсем в нем. Будь в лиге больше команд, то этот вопрос решался бы сам собой, было бы больше игроков физически и даже мягкий лимит позволял бы открывать новых Михайловских, Антоновых и Шведов. Тренеры же находятся в ситуации, когда они отвечают не за развитие игроков, а за результат здесь и сейчас, тем более когда зарплаты легионеров и россиян не равны, приходится этот результат требовать именно с легионеров. К тому же во всей лиге сейчас тренирует всего один тренер с Российским паспортом, да и тот, который всегда делал ставку на американцев, поэтому там тоже неоткуда взяться патриотическим и нежным чувствам к именно русским игрокам. И да, проблема с легионерами получается не только "игроковая" но и тренерская. Эта лига, кажется настолько международной, что в ней слишком мало места для россиян.

6. Трансляции

match-vseh-zvezd_b02__6en533f.thumb.jpg.6ac3bb555ffb5ec6f60c84ef7ccba6f6.jpg

Хорошо, с площадками с гандбольной или минифутбольной разметкой вроде разобрались, съемки на нокию 3310 тоже прожили свой век, на хорошие матчи в Москве и Санкт-Петербурге ставят нормальных комментаторов, свет и звук. Но стоит только включить трансляцию Енисей - Зелена Гура на сайте (потому что такое по телевизору не покажут), как начинает пропадать звук, трансляции тормозят, комментатора взяли по объявлению, а камера не всегда успевает за мячом. Кровь течет из глаз, ты выключаешь и говоришь "не сегодня". Да было бы нечестно говорить, что качество трансляций не растет с каждым годом, оно растет и заметно прокачалось за последние пару лет. Но их качество все еще настолько низкое и просмотры настолько малы, что все ещё можно считать их ужасными. Например, ТОП-10 моментов октября посмотрело 598 человек, на момент написания статьи. Я думаю на СД видео с названием "беляш нестандарт" за день набирает не меньше.

      И это мы еще не обсудили, судейство, лоббирование интересов определенных команд и людей, количество болельщиков и много всего. А сейчас, когда матчи НБА кончились, матчи Евролиги отменяются и выбора в просмотре матчей практически не остается. Зато с новыми случаями заболеваний команды активно заигрывают молодежные составы, может хотя бы таким путем мы сможем разглядеть какого-нибудь прогрессивного юнца. Поэтому тем, кто смотрит желаю терпения, а те кто не смотрит ничего особо и не теряют.

 Поделиться
https://www.slamdunk.ru/blogs/entry/20192-pochemu-nikomu-ne-interesna-edinaya-liga-vtb/

44 Комментария


Рекомендуемые комментарии



Savich

Опубликовано (изменено)

40 минут назад, 3e from Spree сказал:

Потому что сельпо, потому что партия жуликов и воров.

Четко и лаконично, можно было столько много букв не писать)))

Изменено пользователем Savich
Right

Опубликовано (изменено)

13 часов назад, Y_Money сказал:

хохолок не хохолок а лига унылое гавно и неинтересная, прими уже это ватный даун)) своих проблем не видите, а в другие лезите

Здесь был оскорбительный комментарий, разжигающий межнациональную рознь. Властью, данной мне как автору поста, я его почистил.

Пацаны, хватит смотреть телевизор и довольно глупо оскорблять друг друга. 

Изменено пользователем Zdoro_vyak
Right

Опубликовано (изменено)

13 часов назад, Y_Money сказал:

хохолок не хохолок а лига унылое гавно и неинтересная, прими уже это ватный даун)) своих проблем не видите, а в другие лезите

Это не оскорбительный коммент ?

14 часов назад, Y_Money сказал:

лига ВТБ для даунов, в России увы таких полно как! это очень смешно, дауны это навсегда!

Вот это тоже не оскорбительный коммент ?

@Zdoro_vyak хватит двойных стандартов. Тут вижу, а тут не вижу ?

@Zdoro_vyak ты сейчас, как коммисионер Нба Сильвер. Какие погромы, нет не видел ???

1 час назад, Right сказал:

Пацаны, хватит смотреть телевизор и довольно глупо оскорблять друг друга. 

@Zdoro_vyak причем тут телевизор. Чувак Бендеровец пробитый и 100 лет уже, как никто не смотрит тв, но если он начинает хамить. Почему это надо терпеть ? @Zdoro_vyakВластью данной мне. Также Росгвардейцы говорят ? Словил ген бога ?

Изменено пользователем Right
Right

Опубликовано

@Zdoro_vyak искренне радует твоя справедливость ??? Властью данной мне ???

  • Легенда
Zdoro_vyak

Опубликовано

21 минуту назад, Right сказал:

Это не оскорбительный коммент ?

Вот это тоже не оскорбительный коммент ?

@Zdoro_vyak хватит двойных стандартов. Тут вижу, а тут не вижу ?

@Zdoro_vyak ты сейчас, как коммисионер Нба Сильвер. Какие погромы, нет не видел ???

 

Первый коммент, был на укр языке, в нем ничего оскорбительного не было. А у Вас сразу бомбануло страшно. А тот комментарий, который ты упоминаешь был ответ на оскорбление.

24 минуты назад, Right сказал:

 

@Zdoro_vyak причем тут телевизор. Чувак Бендеровец пробитый и 100 лет уже, как никто не смотрит тв, но если он начинает хамить. Почему это надо терпеть ?

Если чувак, отбитый бандеровец, ты отвечай лично ему. "Ты долбоеб" и все "хохлы долбоебы" это разные вещи, не находишь?

 

26 минут назад, Right сказал:

 @Zdoro_vyakВластью данной мне. Также Росгвардейцы говорят ? Словил ген бога ?

Ты считаешь Росгвардейцев богами??

Right

Опубликовано (изменено)

18 минут назад, Zdoro_vyak сказал:

Первый коммент, был на укр языке, в нем ничего оскорбительного не было. А у Вас сразу бомбануло страшно. А тот комментарий, который ты упоминаешь был ответ на оскорбление.

Если чувак, отбитый бандеровец, ты отвечай лично ему. "Ты долбоеб" и все "хохлы долбоебы" это разные вещи, не находишь?

 

Ты считаешь Росгвардейцев богами??

А у нас тут Украинский сайт, что мы на украинском общаемся ? Для чего он на украинском пишет выпячивая свою национальную принадлежность. @Zdoro_vyak не надо из себя наивного Ваню изображать.

@Zdoro_vyak т.е. он конкретно мне не пишет. Говоря, что конкретно я долбоеб. Называя в целом русскую нацию даунами, а я должен конкретизировать @Zdoro_vyak у тебя там температуры нету ? Давно сдавал тест ?

@Zdoro_vyak Росгвардейцы считают себя сами богами, как и ты сейчас. В этом вы очень похожи ? Властью данной мне. Властитель мира ???А еще нравиться твоя манера переспрашивать, типо не понял с первого раза. Расшифруй мне пожалуйста, а что ты имел ввиду ?

Изменено пользователем Right
  • Легенда
Zdoro_vyak

Опубликовано

6 минут назад, Right сказал:

А у нас тут Украинский сайт, что мы на украинском общаемся ? Для чего он на украинском пишет выпячивая свою национальную принадлежность. @Zdoro_vyak не надо из себя наивного Ваню изображать.

 

У нас тут сайт про баскетбол, мы общаемся на тему баскетбола, окей? Причем, как правило баскетбол АмЕрИкАнСкИй, на российском сайте (очень не патриотично). Для чего он пишет на украинском, это ты у него спроси, может у него раскладка украинская стоит, просто это не повод оскорблять человека, вот и все что я хочу сказать.

10 минут назад, Right сказал:

 

@Zdoro_vyak т.е. он конкретно мне не пишет. Говоря, что конкретно я долбоеб. Называя в целом русскую нацию даунами, а я должен конкретизировать

 

По-моему там имелась ввиду не нация, а зрители лиги. перечитай комментарий

11 минут назад, Right сказал:

@Zdoro_vyak у тебя там температуры нету ? Давно сдавал тест ?

 

Тест на температуру ни разу не сдавал, скинь ссылку

12 минут назад, Right сказал:

 Расшифруй мне пожалуйста, а что ты имел ввиду ?

Что имел, то и введу

Right

Опубликовано (изменено)

11 минут назад, Zdoro_vyak сказал:

По-моему там имелась ввиду не нация, а зрители лиги. перечитай комментарий

Тест на температуру ни разу не сдавал, скинь ссылку

Что имел, то и введу

По-твоему ? По-твоему, ты не понимаешь значения слов и смысловую нагрузку, которую они несут ? Какие статьи, ты в двух комментах не можешь разобрать смысл написанного ???

Тест на температуру поздно. Маска от пыльцы и тебя не спасла ? Дальше только морг ?

Изменено пользователем Right
  • Легенда
Zdoro_vyak

Опубликовано

5 минут назад, Right сказал:

По-твоему ? По-твоему, ты не понимаешь значения слов и смысловую нагрузку, которую они несут ? Какие статьи, ты в двух комментах не можешь разобрать смысл написанного ???

Тест на температуру поздно. Маска от пыльцы и тебя не спасла ? Дальше только морг ?

:dp1:

Right

Опубликовано

4 минуты назад, Zdoro_vyak сказал:

:dp1:

Ты там тоже аккуратней с температурой. Сбивай, как можешь, а то потом на ноги перекинеться ???

  • Легенда
Stoyakovi4

Опубликовано

 

21 час назад, Алек23сотни23 сказал:

Я высказывал мнение, пол года назад, и так же сейчас его придерживаюсь, лигу втб нужно смотреть, но не с экранов телевизора, я раз 15 был на матчах лиги втб, 2 раза в Москве и остальное в Таллине ??. К чему я клоню, география большая начиная от стран Прибалтики и до Китая, это большой шанс, посмотреть на игроков которые хоть как-то соприкасались с нба, нсса, евролиги для молодёжи, с экранов телевизора не передаётся вся энергетика, профессионализм игроков, в живую видно больше нюансов, лично в Эстонии ждут когда приедут такие команды как ЦСКА, химик, локамотив, зенит, Парма, и билеты раскупают, родители приводят детей что-бы те посмотрели, и это правильно... Я лично согласен с теми фактами что перечислил автор, со всеми минусами тоже, но для меня важна лига втб тем что я могу своей дочери наглядно показать, с трибун как играют профессионалы, к сожалению мы не подходим для евролиги уровнем но для втб можем что-то показать. Kalev вперёд!!!) 

Ходил в Краснодаре на "Локо". Баскет-Холл. Шикарная атмосфера, даже самый заурядный данк с двух рук смотрится эффектно. Согласен, что вживую смотреть куда интреснее. Да и на тот момент там играли Фриц-Кулагин-Хвостов далеко на не последних ролях и делали результат.

В продолжении темы о том, что всё плохо: пока не будут развивать студенческий и школьный спорт, то никуда мы не сдвинемся. 

  • Легенда
Алек23сотни23

Опубликовано

38 минут назад, Stoyakovi4 сказал:

 

Ходил в Краснодаре на "Локо". Баскет-Холл. Шикарная атмосфера, даже самый заурядный данк с двух рук смотрится эффектно. Согласен, что вживую смотреть куда интреснее. Да и на тот момент там играли Фриц-Кулагин-Хвостов далеко на не последних ролях и делали результат.

В продолжении темы о том, что всё плохо: пока не будут развивать студенческий и школьный спорт, то никуда мы не сдвинемся. 

Вот вот студенческий спорт развивать по лучше будет, так как в институты больше финансивания, сами студенты в 80 процентах учатся платно, значит деньги есть, школьный нужно как и стритбол 3 на 3, ведь это тоже олимпийский вид спорта 

  • Легенда
Violator

Опубликовано

Знаю, що є така ліга. Най буде. Не дивився це ВТБ і не хочеться.

drb

Опубликовано

Попробую прокомментировать по пунктам:

1-2. Разница в бюджетах команд есть практически везде - и в других баскетбольных лигах, и в Формуле-1, и в футболе и т.д. Но далеко не всегда команды с большим бюджетом дают лучший результат. Всегда есть вероятность появления условного Жальгириса, Лестера и других андердогов.

3. Проблема относительно небольшого количества российских команд - достаточно жесткие требования регламента к подтвержденному бюджету, залу, доступности для иностранных команд. Так как надоело возиться с командами-однодневками, типа Красного Октября, Виты, московского Динамо... Из перспективных городов все ждут Самару и Екатеринбург, но пока у Самары нет зала требуемой вместимости, а в Екате нет нормальной команды с достойным бюджетом.

4. С развитием европейских турниров от ULEB и от FIBA практически любой европейский клуб может попасть в какой-нибудь международный турнир. Поэтому, возможно, условия лиги ВТБ стали не такими привлекательными для иностранцев и календарь не резиновый, чтобы командам участвовать в куче турниров. Ну и международная ситуация с отношением к России не улучшает привлекательность лиги ВТБ....

5. Проблема российских игроков - небольшое количество рабочих мест. Так как подавляющее большинство тренеров российских команд и лиги ВТБ, и Суперлиги 1, и Суперлиги 2 пытаются работать на турнирный результат и не готовы рисковать и развивать молодых игроков. В большинстве случаев проще подписать готового легионера или мужика под 30 лет, чем давать ошибаться и набивать шишки молодому игроку. У большинства тренеров контракт на год и, чтобы его продлили, надо хоть как-то выигрывать, даже если ты борешься за 10 место...

Есть надежда, что нынешний финансовый кризис заставить поменять политику клубов на развитие молодежи, как в свое время московское Динамо дало шансы молодым Шведу, Быкову и другим. Сейчас кроме Нижнего Новгорода, об этом заявил и Локомотив Кубань, а Химки из-за вспышки вируса дают играть по 20-30 минут парням из молодежки.

  • Легенда
Подземский

Опубликовано

В 15.10.2020 в 12:16, Right сказал:

А у нас тут Украинский сайт, что мы на украинском общаемся ? Для чего он на украинском пишет выпячивая свою национальную принадлежность. @Zdoro_vyak не надо из себя наивного Ваню изображать.

@Zdoro_vyak т.е. он конкретно мне не пишет. Говоря, что конкретно я долбоеб. Называя в целом русскую нацию даунами, а я должен конкретизировать @Zdoro_vyak у тебя там температуры нету ? Давно сдавал тест ?

@Zdoro_vyak Росгвардейцы считают себя сами богами, как и ты сейчас. В этом вы очень похожи ? Властью данной мне. Властитель мира ???А еще нравиться твоя манера переспрашивать, типо не понял с первого раза. Расшифруй мне пожалуйста, а что ты имел ввиду ?

Следующий раз,когда увидишь ,что кто-то тут на английском пишет,не забудь предъявить . Мы тут на русском общаемся и английский знать не обязаны

Но что-то по английскому замечаний от тебя я не видел. 

Выходит,ты тоже с двойными стандартами "тут вижу,тут не вижу"?

Right

Опубликовано

В 17.10.2020 в 11:02, Дмитрий Поздняков сказал:

 

Но что-то по английскому замечаний от тебя я не видел. 

Выходит,ты тоже с двойными стандартами "тут вижу,тут не вижу"?

Димочка, ты как только увидишь коммент на англ. ты сразу мне кидай в личку. Буду осуждать ??

"Кто не прыгнул, тот маскаль."

  • Легенда
Подземский

Опубликовано

19 минут назад, Right сказал:

Димочка, ты как только увидишь коммент на англ. ты сразу мне кидай в личку. Буду осуждать ??

"Кто не прыгнул, тот маскаль."

Обязательно позову тебя в новость,чтобы разбил им щи в щепки за аглицкий язык на русском сайте

Right

Опубликовано

6 часов назад, Дмитрий Поздняков сказал:

Обязательно позову тебя в новость,чтобы разбил им щи в щепки за аглицкий язык на русском сайте

Хорошо Димуля. За тебя и за Сашку ????


Гость
Добавить комментарий...

×   Вставлено с форматированием.   Восстановить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

  •  (0 пользователей онлайн):

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


  • Избранное

    • После неуверенного и, по итогу, даже разочаровывающего выступления в плей-офф 2023 года в офисе «Бостона» поняли, что для победы недостаточно того, что есть в команде и что нужны дополнительные опции для набора очков, а не только изоляции лидеров и постоянное поливание из-за дуги.
         При том, что лидеры: Джейсон Теймум и Джейлен Браун – это все-таки на 70%+ схожие по функционалу и скиллсету игроки, которые даже в те редкие моменты, когда играли друг от друга – все равно получали в размене сопоставимых по габаритам защитников, над которыми не имели ощутимого преимущества.
         Приняв несколько непростых, как я думаю, решений и отдав двух обожаемых публикой и товарищами по команде ключевых игроков: Маркуса Смарта и Роберта Вильямса, Брэд Стивенс сумел заполучить в команду большого с хорошим нападением – Кристапса Порзингиса, который до этого в «Вашингтоне» провел чуть ли не лучший сезон в карьере и, по удачному стечению обстоятельств ставшего доступным для обмена Джру Холидэя – ветерана с чемпионским опытом и вообще одного из самых полезных игроков в НБА.
      • 1

        Баллы репутации

      • 0 ответов
    • В нынешнем сезоне нам с вами в очередной раз выпала возможность наблюдать битву за звание новичка года. Ну и что? - спросите вы. А то, что новичок года этот будет с вероятностью в 99.9% ростом от 216 см. Конечно же, речь пойдёт о Чете Холмгрене и Викторе Вембаньяме.
      Только подумайте: самыми высокими новичками года за последние 23 года становились Пау Газоль и Карл-Энтони Таунс (213 см). Официальный рост Кей Ди на момент дебюта в лиге значился в районе 208 см (но говорят, он всегда обманывал, и на самом деле его рост 211). Другими словами, семифутеры, если и становились объектами наблюдений и удивлений, то это крайне редко происходило в их первый сезон. Даже китайскому 226-сантиметровому гиганту Яо Мину потребовались время и миллиардная поддержка соотечественников, чтобы попадать в символические пятерки и на МВЗ (да, он сыграл в матче всех звёзд уже в первом сезоне, но это был китайский чит-код и не совсем справедливые правила отбора). Но к Яо Мину и прочим Манутам Болам мы ненадолго ещё вернёмся, а пока давайте сравнивать героев нового времени.
      • 15

        Баллы репутации

      • 14 ответов
    • Традиционное новогоднее поздравление пользователям SD от Cactus
      • 96

        Баллы репутации

      • 58 ответов
    • Что же, теперь, когда последняя тайна Востока раскрыта, и Джеймс Харден в третий раз воссоединился с Расселлом Уэстбруком, можно сделать предварительные выводы и прикинуть, кто чем будет дышать в нынешнем сезоне. Давайте пробежимся по всем коллективам Востока, и посмотрим, кто на что был горазд (и будет).
      • 4

        Баллы репутации

      • 5 ответов
    • Теперь, когда карты окончательно раскрыты - команды выбрали новичков на драфте, некоторые продлили своих игроков, ставших свободными агентами, а Лиллард слёзно просит отправить свои таланты на южное побережье, мы можем посмотреть, что сделали клубы Запада, чтобы усилить состав/расчистить платёжку/уйти в перестройку/просто в очередной раз затупить и сделать что-то невнятное.
      • 17

        Баллы репутации

      • 19 ответов